Последние события в Евразии показали неустойчивость региональной системы безопасности. Традиционно, региональную безопасность обеспечивала Организация Договора о коллективной безопасности, созданная вокруг военной мощи России. Но со снижением роли России в регионе и ростом влияния Китая – особенно в течение 2022 года, начиная с январских событий в Казахстане и войны в Украине до последних региональных конфликтов в Южном Кавказе и Центральной Азии и эскалации военного положения в России – становится очевидным, что Россия уже не способна быть главным провайдером региональной безопасности. Китай, наоборот, готов, но избирательно – пока лидер Китая заявил, что Китай будет решительно поддерживать только Казахстан (не весь регион) в защите его независимости, суверенитета и территориальной целостности.

Учитывая, однако, близкие партнерские отношения между Китаем и Россией и их схожие взгляды на миропорядок, означает ли, что сообща они могут создать некий блок безопасности? По крайней мере, расширение ШОС за счет присоединения Ирана говорит о том, что эта организация может стать этим блоковым вариантом незападного мира. На недавнем форуме в Самарканде присутствовали также президенты Турции, Азербайджана и Беларуси. Эти страны также могут пополнить ряды ШОС в ближайшие несколько лет, что приведет к формированию крупнейшей евразийской структуры.

Но ни расширяющаяся ШОС, ни сокращающаяся ОДКБ похоже не намерены заниматься локальными междусоседскими конфликтами внутри региона. Нас особенно тревожит ситуация между Таджикистаном и Кыргызстаном, которая стала приобретать системный характер и привела к многочисленным жертвам, в том числе среди мирного населения. Эти проблемы практически никак не были обсуждены в рамках ШОС или среди членов ОДКБ. Никто из стран Центральной Азии пока не вызвался стать медиатором.

Все это прямо или косвенно актуализирует задачу выработки новых, более действенных механизмов обеспечения региональной безопасности в Центральной Азии. Какой она должна быть, пока не совсем понятно. Но совершенно очевидно, что новая архитектура безопасности в Центральной Азии должна быть построена без внешнего патрона и с обязательным участием всех пяти государств региона. Но как ее сформировать? Является ли эта идея жизнеспособной?

На эти вопросы отвечают Санат Кушкумбаев из Казахстана и Фарход Толипов из Узбекистана.

Санат Кушкумбаев – заместитель директора Казахстанского института стратегических исследований (КИСИ) при президенте РК (Астана)

Фарход Толипов – директор негосударственного научного учреждения Караван знаний (Ташкент)

Последние недели получились насыщенными на события. Предлагаю пойти от общего к частному и начать с обсуждения итогов саммита ШОС, который на днях завершился в Самарканде. По многим наблюдениям, он завершился в принципе ничем – не были приняты какие-то основные решения, кроме вступления Ирана? Как вам кажется? Может быть, начнет Фарход Толипов как представитель Узбекистана, где в этом году состоялся саммит.

Фарход Толипов: Если говорить коротко и по существу, то я думаю, можно в целом согласиться с мнением, что мало что было достигнуто в ходе этого саммита. Но на самом деле, собственно, сама эта организация имеет такую природу с самого начала, с момента своего появления. Еще с 1996 года в формате шанхайской пятерки по настоящее время эта организация представляет собой дипломатическую платформу для общения, для того, чтобы страны-участницы могли продемонстрировать некую такую атмосферу согласия, дружбы. Не случайно каждый раз, когда проходят саммиты, если приглядеться, они проходят не так, как подобные саммиты проходили бы в западных институтах, западных организациях. Здесь очень много торжественного всегда включено в саммитах ШОС, такого эмоционального. Как бы специально подчеркивая, что здесь в этой организации такой вот климат дружбы, сближения, консолидации. То есть это в целом некая такая дипломатическая платформа для регулярного общения членов этой организации.

Практическое наполнение принимаемых деклараций очень часто ограничено. Я даже могу сказать, что ШОС, которая принимает каждый раз декларации по итогам саммита в целом, увлекается повторением известных таких лозунгов и декларативных заявлений относительно того, что члены ШОС привержены принципам ООН, международного права, отвержение насильственное решение проблем, невмешательства в дела друг друга, отвергают однополярный мир, стоят на позиции многополярности и так далее. Такие заявления повторяются из декларации в декларацию. Конечно, каждая декларация в определенной части содержит новизну, но в целом эти объемные документы, которые состоят из 15-16 стр., большая часть повторяет предыдущие декларации. Из этого видно, что ШОС — это скорее некий дипломатический форум, нежели практическая и функциональная структура для реализации конкретных проектов. Самаркандский форум это во многом подтвердил. Единственное, что можно заметить с точки зрения новизны, это меморандум о вступлении Ирана. И это вступление официально будет оформлено в следующем году в Индии, которая стала председателем в ШОС.

Очень интересно было наблюдать такую составляющую или фон, когда на саммит ШОС прибыли президенты Турции и Азербайджана. Это тоже был некий месседж, говорящий о многом, о возможном вступлении этих стран в ШОС в будущем. Пока я ограничусь такими общими рассуждениями, чтобы потом уже углубляться в какие-то конкретные вопросы.

Санат Кушкумбаев. Я хотел бы продолжить ту мысль, которую Фарход говорил. Конечно, ШОС вообще площадка не блоковая. Это организация, в которой изначально было два колеса – это экономическая составляющая и вопросы безопасности. При этом надо помнить, откуда ее истоки. Это, конечно, из отношений шанхайской пятерки – Китай и плюс четверки постсоветских стран. Там была конкретная повестка и, конечно же, беспрецедентное для этого региона решение вопросов границ. Со временем ШОС, конечно, расширила и географию. И мы сейчас это видели на самаркандском саммите. И повестка ШОС стала большая и мозаичная.

Конечно же, были попытки представить ШОС как некий блок, как какое-то объединение, которое не согласно с Западом или как страны, которые противостоят. Но на самом деле это не так. Мы видим, что она изначально не планировалась таковой и сейчас нет этой приставки «анти». Это понятно, потому что это нет устава ШОС и других институциональных вещей, которые характеризовали ШОС как международную, более жесткую структуру. Поэтому эта аморфность ШОС – это и ее плюс, и минус одновременно. Потому что подобного рода многосторонние саммиты интересны двусторонними встречами. Я заметил, что все внимание медиа в основном приковано было к китайскому лидеру. Понятно, что участие Си Цзиньпина после такого длительного перерыва, первое его зарубежное турне после начала пандемии тоже привлекло внимание. Ясно почему – это потенциал Китая в свете последних изменений и событий. Поэтому эти двусторонние встречи, я думаю, что и китайская сторона довольно продуктивно и эффективно провела, реализуя собственную повестку. Понятно, что и к российскому лидеру внимание было привлечено в контексте украинского кейса и той ситуации в мире. Тоже необычное явление — это участие турецкого лидера в саммите ШОС. Понятно, что после того, как он состоялся, что турецкая сторона дает знать, что намерена стать членом ШОС. Тоже довольно интересно. Турция, с одной стороны, является членом НАТО. С другой стороны, она стоит на пороге ЕС и свою заявку не отзывала и пытается тоже двигаться в том направлении. Поэтому это довольно интересная конфигурация.

Другой аспект к чему приводит это географическое расширение? Будет ли Центральная Азия в эпицентре ШОС? Изначально всегда основной фокус ШОС всегда был на Центральной Азии. И именно это было связующим звеном в ШОС. Для наших стран важно, чтобы мы сохраняли эту центральную роль ШОС. То есть центральную не в плане веса и экономического потенциала, а в плане того, что пересечение интересов, то есть вот эту транзитную функцию. И каждая встреча где-то повторяется, где-то рутинно. Декларации уже становятся похожими, и я здесь согласен. Но самаркандский саммит по количеству подписанных документов тоже рекордсмен и необычный состав участников. Вот это, естественно, привлекает, сама по себе эта многосторонность в ШОС. А так, конечно, проблемы были и возникли в ШОС, они и существуют. Понятно, что есть страны, которые имеют совершенно разные повестки, и там сдвигов больших нет. Ну в таких вопросах как Зона свободной торговли, на чем Китай изначально настаивал. Ну и ряд других вопросов.

Спасибо большое. Предлагаю более подробно поговорить. Что нам дает очередное расширение ШОС за счет включения Ирана учитывая тот факт, что принятие Индии и Пакистана в 2018 году в ШОС было также простым дипломатическим жестом. Могут ли для нас перспективы членства Ирана открыть какие-то новые маршруты или экономические возможности, с учетом тесных связей Ирана и Китая, или все равно пока Иран пока под западными санкциями такие возможности ограничены?

Санат Кушкумбаев: Я думаю, что это логичный шаг. Он ожидаемый. Еще до вступления Индии и Пакистана я предполагал, и это на экспертных площадках обсуждалось, что Иран был логичный кандидат в члены ШОС. Не в том смысле, что Иран имеет свою собственную историю, в том числе драматическую в отношениях с Западом, а в силу экономического потенциала, учитывая географию и так далее. Поэтому это логично, что он входит. Понятно, санкции — это отдельный трек, и он как бы отдельно будет рассматриваться.

Вступление Индии и Пакистана было ранее, потому что за каждой из них стоял скажем так член ШОС, который их продвигал. Понятно, что Пакистан поддерживался в большей степени Китаем, а членство Индии поддерживалось Россией, поэтому здесь есть такие параллели. А Иран – компромиссен и интересен и России, и Китаю, а также странам Центральной Азии, конечно. Исторически так было, что Иран был тесно связан. Здесь я думаю, что бенефиции потенциальные могут быть для всех, и для Ирана, и для стран региона.

Понятно, что эту площадку используют иногда для политических жестов, заявлений и так далее. Как было, например на астанинском саммите в 2005 году, когда после событий в Андижане нужно было дать сигнал о выводе американских баз с территории Узбекистана. И ряд других заявлений был позднее. Но это тем не менее не делает эту структуру жестко консолидированной, с точки зрения участников. Поэтому понятно, можно ожидать, что разные страны будут использовать эту площадку для продвижения собственной повестки. И этим она и интересна. Причем надо сказать, что ожидаемо, что может заявить Иран в политическом плане. Но мы видим, что у Ирана тоже прагматичный интерес. Мы видим, что они сфокусированы на экономический интерес. И тут потенциал большой. Собственно, и Турция устами Эрдогана анонсировала, что тоже бы хотела стать полноправным членом этой организации, потому что все хотят получить многостороннюю выгоду, быть бенефициарами. Я думаю, здесь есть у нас прагматичный интерес.

А какой взгляд из Узбекистана на принятие Ирана и оценки перспектив этого?

Фарход Толипов: Я во многом согласен с Санатом Кушкумбаевым. Действительно, на повестке ШОС потенциальное или будущее членство Ирана давно уже маячило. И вот это время наступило. Но как я говорил выше, поскольку ШОС большое проявляет себя как некий дипломатический форум, когда создается такая аура, то добавление к этой группе государств Ирана создает или укрепляет старый имидж организации, который состоит на антизападной позиции или по крайней мере, организации, которая оппонирует Западу. В общем-то Иран известен, как и Санат говорил, своими напряженными отношениями с США. И в этом смысле некий вес антизападщины или некая критическая масса антизападных или оппонирующих Западу позиций накапливается в ШОС. Здесь интересно такое наблюдение в связи с членством Ирана.

После Ирана следующая по очереди, наверное, будет Турция. Тем самым возникает такая кластерная стратегия в членстве в ШОС. Как известно, Индия с Пакистаном всегда соревнуются за серьезные региональные или макрорегиональные шаги и действия. Если одна из этих двух стран куда-то вступаем, то вторая тоже с точки зрения балансирования тоже туда вступает. Если одна создает атомную бомбу, то и следующая тоже создает ее. То есть они как бы соревнуются, наступая на пятки друг другу. И в ШОС они также вступили одновременно. Я думаю, что если после Ирана также вступит Турция, то возникнет некий кластер геополитический. Известно, что Турция с Ираном в отношениях далеки от идиллии, и напряженность существует как с точки зрения региональной политики, так и с точки зрения соперничества за лидерство в исламском мире и так далее. Поэтому индо-пакистанская и ирано-турецкая двойка возникает и в составе ШОС. И с этой точки зрения гораздо усложняя и структуру, и функцию ШОС. Я бы сказал миссию данной организации.

Представьте себе следующий шаг после Турции – Азербайджан, ведь президент Азербайджана тоже присутствовал на саммите. И тогда возникает еще один кластер. Но он уже более такой позитивный, потому что Турция, Азербайджан и четыре центральноазиатских государства-члены ШОС являются членами еще другой организации, которая возникла в начале этого года – Организация Тюркских государств (ОТГ). И если это все произойдет, то есть членство Турции и Азербайджана, то в составе ШОС возникнет целый кластер, состоящий из всех членов ОТГ. Вот какая усложненная возникает структура.

Возвращаясь к Ирану, когда мы говорим, что Иран важен для стран ЦА с точки зрения диверсификации транспортных коридоров, энергетического сотрудничества, то хотелось бы подчеркнуть такой момент, что несмотря на то, что все это верно, реализация проектов все же происходит на двустороннем уровне. То есть вклад ШОС в такие проекты, я думаю минимален. И когда речь идет о каких-то транспортных артериях, железных дорог, трубопроводов, то, конечно же, речь идет о каких-то двусторонних соглашений между соответствующими государствами. То есть и без ШОС можно было бы сказать, что переговоры с Ираном уже много лет продолжаются. Стоит упомянуть, например, еще во времена Каримова возникла инициатива со стороны Узбекистана о прокладке такой ветки Сарахс-Мешхед из Туркмении в Иран и далее до Ближнего Востока. Такого рода инициативы с использованием иранской территории существовали давно. Поэтому членство Ирана можно рассматривать как некий геополитический жест со стороны очередного оппонента Запада. Но с точки зрения практических аспектов, реализации каких-то идей, проектов, тут ШОС менее будет заметен, а будет как форум для посылки определенных месседжей.

Примечательно, что на полях саммита было подписано одно из важных и долгожданных соглашений по проекту строительства железной дороги Китай-Кыргызстан-Узбекистан. Это важный проект для региона. Как вы оцениваете ее перспективы? Что эта дорога даст нам, странам Центральной Азии? И каковы шансы на то, что в этот раз этот проект будет реализован?

Фарход Толипов: Услышав сообщение о том, что было принято такое согласие или соглашение о строительстве железной дороги Китай-Кыргызстан-Узбекистан про себя произнес простую и очевидную фразу «наконец-то». Потому что идея строительства этой железной дороги существовала аж с конца 1990-годов. И продлевалась бесконечно в связи с различными причинами, особенно связанными с позицией Кыргызстана касательно векторов прокладки этой железной дороги, связанных с проблемой финансирования и прочее. В начале этого года после визита президента Кыргызстана в Узбекистан появились сообщения о том, что Кыргызстан уже не против этого проекта. Даже знаете, это было еще до избрания нынешнего президента Жапарова появились первые сообщения о том, что Кыргызстан уже не возражает против строительства этой железной дороги. Появились оптимистические прогнозы, что как бы лед тронулся. И вот наконец однозначно было заявлено на этом саммите, что этой железной дороге быть.

Должен сказать, что с 2020 года параллельно этой железной дороге уже функционирует автомобильная трасса. Автотрасса уже имеется: Китай-Кыргызстан-Узбекистан. Теперь будет построена железная дорога. Что это означает для наших стран? Наверное надо прежде всего заметить, что когда появились первые инициативы или идеи об этой железной дороге, она не рассматривалась как сугубо проект между тремя странами, соединяющая Китай, Кыргызстан и Узбекистан, а как сегмент более крупного мегапроекта трансконтинентального характера, который условно называется Западный Китай – Западная Европа и которая сокращала бы несколько сот километров между Китаем и Европой и это ускорило бы доставку товаров из Китая в Европу и так далее. Так что страны, находящиеся на этой трассе Китай, Кыргызстан, Узбекистан, становятся важными не только с точки зрения транзитного выигрыша, но и с точки зрения повышения профиля этих стран на международной арене, так и с точки зрения международного имиджа этих государств, которые могут внести заметный вклад в международную торговлю или, как мы любим все время говорить, в современный Шелковый путь.

Санат ага, а как этот проект оценивается в Казахстане с точки зрения ее перспектив? И еще такой технический вопрос, по какому стандарту будет построена железная дорога? По стандартной колее или она будет узкоколейной, то есть по стандарту Китая?

Санат Кушкумбаев: Начну с последнего, потому что еще пока нет ТЭО проекта и оно в стадии разработки. Вы сами знаете, что оценки уже есть. Но тоже это пока преждевременно, 4 или 5 млрд стоимость этой проекта оценивается. Наверное, эта сумма будет меняться и уточняться. Собственно, по колее, наверное, вопрос тоже возникнет. Но мне кажется, что для Китая важно, чтобы колея была несменяемая, единая. Но для стран Центральной Азии и для того же Кыргызстана, Узбекистана, наверное, это тоже вопрос, потому что как можно использовать такую колею в собственной экономике. Как и с Казахстаном, у нас же переносятся, как известно, платформы и так далее (меняются колесные пары) и это влияет на задержку грузов. Конечно, опыт Казахстана тоже нужно учитывать.

В целом, я думаю, нормальное хорошее отношение к проекту, потому что проекту больше четверти века, и тут я согласен с Фарходом. Этот проект обсуждался и еще несколько лет предстоит на то, чтобы его ТЭО завершить, потом начать строительство. Это тоже требует времени. С точки зрения диверсификации транспортных маршрутов это всегда хорошо. Я думаю, и Китай это хорошо понимает. В основном его маршруты идут через Казахстан. Два крупных перехода. А здесь в Нарынской области Кыргызстана исторически существовал переход Торугарт и через Ошскую область, Джелалабадская автомобильная дорога существует. Это известный крупный транзитный пункт. И Кыргызстан получал много бенефиций от этой транзитной торговли. Всем это известно. Это и крупнейшие рынки Карасу, Дордой и в том числе рынки других стран Центральной Азии. Естественно, железнодорожный маршрут должен масштабировать эти связи. Конечно, есть там и технические моменты. То есть после ТЭО надо посмотреть, насколько это позволяет топография, горный рельеф, какой будет скорость прохождения, безопасность и так далее.

Но с точки зрения диверсификации я думаю все нормально, учитывая рост экономики, потребности в транспортных артериях. Их на самом деле не так много. Мы испытываем большую потребность в качественных транспортных коридорах. И я согласен с Фарходом, также мы заинтересованы в транзитных коридорах. Ясно, что это не только три страны будут соединены. Это, конечно, выход на те большие трансконтинентальные маршруты в сторону Ирана, Туркменистана и Афганистана, если реализуется маршрут в Южную Азию. То есть здесь есть потенциал и перспектива.

Очевидно, что сейчас важнейшим вопросом в Евразии является вопрос безопасности. Кроме войны в Украине, сейчас обострились конфликты на Кавказе и у нас в Центральной Азии. Какие подходы к региональной безопасности у нас существуют? Нужно ли нам пересмотреть подходы в ОДКБ или стоит включить безопасность более приоритетно в ШОС. Сейчас как мы знаем, она нацелена в основном на борьбу с терроризмом? Или же стоит разработать свои подходы к региональной безопасности?

Санат Кушкумбаев: Давайте начнем с ШОС. Я не думаю, что ШОС нужно сильно радикально пересматривать. И видно, что участники этих саммитов довольно осторожно к этому относятся. И понятно, что участие такой мозаичной компании — это всегда не просто. Например, те же Индия и Пакистан, у них своя собственная драматическая история. И как можно о каких-то компромиссных вещах с точки зрения подхода к безопасности говорить? Даже мы сейчас видим отношения между странами Центральной Азии, Кыргызстан, Таджикистан в фокусе внимания. Это не просто. Поэтому у ШОС нет такого мандата. РАТС ШОС выполняет координационную функцию. Периодически антитеррористические учения проводит. Но когда дело доходит до конкретных живых конфликтов, конечно, ШОС ограничивается дипломатическими аргументами и заявлениями.

Я бы сказал, что ОДКБ здесь тоже очень сложном положении. Потому что обе страны (Кыргызстан и Таджикистан) тоже члены ОДКБ. Поэтому это не самые гибкие структуры.

То, что необходимо пересмотреть, если в рамках региона Центральной Азии, собственно, мы как соседи могли бы выработать общее видение. И не обязательно его институционализировать. То есть формализовывать и создавать какую-то очередную структуру безопасности. Самое важное – принципы и подходы. Если будут страны разделять их, то они найдут компромисс. В ШОС, ОДКБ пока еще есть разницы и в принципах и подходах.

Фарход Толипов: Я придерживаюсь более жесткой или принципиальной позиции, что ни ШОС, ни ОДКБ не могут для нас выполнять роль зонтика безопасности в регионе. ШОС, как уже говорил Санат, не является военной или военно-политической организацией, не является блоком. У них из декларации в декларацию повторяется незыблемая мысль о том, что ШОС не планировала и не имеет амбиции превратиться в военно-политический блок. Вопросы безопасности решаются в форме или на уровне дипломатии, переговорами, обменом информации. И не более того. Но это, конечно же, для создания системы и архитектуры безопасности недостаточно. В этом смысле ШОС не может выполнять эту миссию. Тем более, что с расширением этой организации совершенно сложно будет для ШОС выполнять некие функции, направленные на обеспечение безопасности в Центральной Азии. Столь пестрый состав будет у ШОС, да еще и в перспективе и арабские страны стоят в очереди. В этих условиях вряд ли стоит задумываться, что ШОС когда-нибудь взять на себя роль провайдера безопасности для Центральной Азии.

Что касается ОДКБ, то тут вопрос еще более туманный, поскольку несмотря на то, что три государства Центральной Азии являются членами ОДКБ, отношение к этой организации очень амбивалентное. Вопросы безопасности страны Центральной Азии могут действительно связывать с ОДКБ. Мне знакомы критические взгляды целого ряда экспертов, в том числе из Казахстана в отношении ОДКБ. Даже читал работы известных экспертов, которые призывают к выходу Казахстана из ОДКБ, а также из ЕАЭС. Даже такая страна, как Армения, уже испытывает определенную турбулентность в этом отношении, и там уже не первый год звучат мысли о том, что зачем Армении ОДКБ? Потому что ни Армения не может помочь организации, ни ОДКБ не может помочь безопасности Армении и в контексте конфликта с Азербайджаном Армении нечего надеяться на ОДКБ. Таким образом даже в этой, казалось бы, более пророссийской стране наблюдаются брожения в отношении ОДКБ, и очень сложно представить в действительности, несмотря на такие подчас объективные или субъективные причины в отношении ОДКБ, что ОДКБ способно выполнять какие-либо функции по обеспечению услуг безопасности для стран Центральной Азии.

Очень трудно это представить, особенно с учетом того, что страны и президенты Центральной Азии еще со времен Каримова неоднократно подчеркивали свою позицию, что в случае каких-то конфликтов они не будут нуждаться в посреднической роли никакой внешней державы, а будут решать эти вопросы сами, самостоятельно. И это такая и скрытая, и явная позиция сохраняется по нынешний день у стран ЦА.Отсюда вывод, если ни ШОС, ни ОДКБ, то, наверное, надо центральноазиатским странам каким-то образом уже самим приступить к обсуждению своих региональных форматов или региональной архитектуры безопасности. Какая она будет эта архитектура, как Санат говорил, институционализированная или нет, это, конечно, другой вопрос. Но в целом фокус центральноазиатских стран в этом отношении я думаю должен быть региональный.

И тем более есть еще один аргумент в пользу регионального подхода безопасности в Центральной Азии — это то, что более 30 лет мы наблюдаем с момента обретения независимости, угрозы, которые испытывали страны Центральной Азии, имели ограниченную форму проявления. Это спорадические террористические акты, это отдельные инциденты на границах, это стычки касательно определенных объектов, находящихся на границе и не более того. Представить, чтобы были какие-то масштабные угрозы до сих пор очень сложно. А раз так, то конечно же центральноазиатские страны могут справляться с подобным угрозами своими собственными силами. Что как раз и имело место, когда были вылазки террористов и так далее. Таким образом, я думаю, у центральноазиатских стран имеется достаточный потенциал для того, чтобы создавать свою систему региональной безопасности. Особенно с учетом того, что уже 4-5 лет развивается и набирает обороты механизм Консультативных встреч президентов.

В то же время мы видим, что многие многосторонние структуры, в которых Казахстан участвует, часто дублируют функции. Это и ШОС, и ОДКБ, у нас есть ЕАЭС и «Пояс и Путь». У нас почти нет организаций, представляющих регион сам по себе — это не только в Центральной Азии, но в и целом на постсоветском пространстве. Конечно, мы сегодня говорили, что, возможно, такая организация создается в рамках Центральной Азии. Как вы считаете, настал ли момент, где все эти пересечения обострились – и надо или выбрать одного патрона, или взять судьбу региона в свои руки?

Санат Кушкумбаев: Начну с последней вашей фразы, наверное, патроны внешние не нужны Это опять путь в никуда. Зависимость, тупик.

Все страны Центральной Азии равны. То есть вне зависимости от экономического потенциала, численности населения или уровня ВВП. Мы по возрасту одинаковы, у нас практически старт независимости одинаковый, поэтому и многие вопросы в повестке дня похожие. Есть, конечно, и отличия, и это естественно. Тем более, что больше 30 лет прошло. Важно фокусироваться, мне кажется, не на том, что разделяет, а на том, что объединяет. А объединяющих факторов немало. Поэтому то, что Казахстан и Узбекистан, которые демонстрируют союзнический уровень отношений, это хороший ориентир и своеобразный маяк, я думаю, для всего региона. Потому что именно крупные страны должны показывать именно на собственном примере. В этом, наверное, и есть лидерство, кода демонстрируется необходимо как и куда двигаться.

Я думаю, что центральноазиатская субъектность — это повестка текущая и перспективная. Мы видим на протяжении последних нескольких лет и Консультативные встречи. Пусть они пока в осторожном формате идут. Понятно, что есть определенная притирка и переоценка, в том числе и драматического такого опыта. Мы же уже создавали не одну региональную организацию. Поэтому вопрос не стоит о том, чтобы институционализировать и создать еще одну организацию и потом опять о ней благополучно или неблагополучно забыть. Вопрос в другом. Вопрос в результативности. Кстати, в следующем году в 2023 году будет 30 лет, как был подписан договору вначале между Казахстаном и Узбекистаном, потом Кыргызстан и Таджикистан к нему присоединились — это договор, который лег в основу Центральноазиатского экономического сообщества. То есть это договор о тесном экономическом сотрудничестве, политической координации, который в 1990-х годах привел к созданию межгосударственного совета и так далее. Поэтому, конечно, то, что предыдущий коллега говорил, о том, что есть уже формы и ориентиры – Совет глав государств, совет министров иностранных дел, отраслевых ведомств и так далее. То есть, если мы будем идти путем функциональной кооперации, это приведет к хорошим результатам. Я думаю, здесь рациональное зерно есть. Учитывая, опять же возвращаясь к нашему положению, landlocked country, отдаленных от мировых транспортных путей, учитывая наше непростое геополитическое окружение, нужно держаться сообща.

Какие ваши прогнозы в целом на геополитическую обстановку в ближайшие годы – чего больше в ваших ощущениях: тревоги или вы все-таки надеетесь на лучшее? Обнадеживает ли вас казахско-узбекский подход к региональным делам, если таковой имеется?

Фарход Толипов: Это очень большой и интересный вопрос, который, возможно, заслуживает целой конференции. Я сказал бы так: и надежд, и тревог достаточно. Говоря о том, что есть оптимизм, могу опять же вспомнить, что есть набирающий обороты механизм консультативных встреч. Этот региональный формат наконец-то был возобновлен, с 2017 года после инициативы Узбекистана Мирзиеева. И этот процесс уверенно развивается. Причем в отличие от прежних периодов независимости, когда региональный процесс развивался в той или иной мере в формате четырех государств, то в данном процессе участвует и Туркменистан. Это является прорывом в региональных отношениях, что консультативные встречи президентов — это пятисторонний формат, а не четырехсторонний. Можно долго говорить о том, насколько эти консультативные встречи эффективные и успешны с точки зрения регионального интеграционного процесса или нет. Но тем не менее он идет. Этот процесс возобновился, и я думаю, он в конце концов должен вывести 5 стран ЦА на путь более серьезной институционализации региональной интеграции. Но это с точки зрения оптимистического взгляда.

Говоря о тревогах, я бы все-таки не закрывал глаза на то, что есть тревожные моменты в ЦА. В последнее время участились как в масштабе, так и в интенсивности различные информационные атаки на наши страны, направленные на то, чтобы сеять некое зерно враждебности между странами ЦА либо направленное на то, чтобы создать такое общественное мнение, что государства ЦА неспособны объединяться сами без участия великой державы. Более того, это было бы полбеды, если бы такие нелепые, иногда провокационные заявления делались о неспособности стран ЦА, но были и угрожающие моменты, когда раздавались различные угрозы, вы в Казахстане знаете лучше, касательно различных сценариев негативного развития событий в самом Казахстане. Покойный Жириновский неоднократно об этом говорил и “предупреждал” и так далее. Вы хорошо знаете эти информационные атаки, которые раздавались из различных источников, экспертных, медийных и даже официальных со стороны России. Вот такого рода процессы являются тревожными. Не могу сказать, что они станут суперугрожающими или примут форму каких-то серьезных угроз и затянут страны ЦА в круговороты, но тем не менее поскольку они присутствуют, они не могут расслаблять страны ЦА. Это, наверное, будет напрягать всех нас.

Говоря об узбекско-казахских отношениях, я бы хотел упомянуть о том, что в декабре 2021 года между Узбекистаном и Казахстаном была подписана Декларация, которая потом примет форму Договора о союзнических отношениях. Я думаю, это беспрецедентный документ, потому что между Казахстаном и Узбекистаном в 2013 году еще во времена Каримова и Назарбаева был подписан договор о стратегическом партнерстве. То есть уже такая правовая и политическая база для повышения уровня отношений между двумя государствами была давно создана. Этот климат. Этот уровень. А теперь и союзнические отношения. То есть, если вы откроете этот Декларацию, то там говорится, что поручено МИД двух стран довести эту декларацию до договора. И между Казахстаном и Узбекистаном будет теперь полноценный договор о союзничестве. А чем отличается союзничество от стратегического партнерства, наверное, всем хорошо известно. Одно из измерений союзничества это, конечно, тесное сотрудничество в области безопасности. И рассмотрение угроз безопасности одной стороны как угрозу обеим сторонам. И взаимопомощь, включая военную в случае угроз. Об этом даже говорилось накануне подписания этой декларации. Также во время этого саммита в прошлом году стороны договорились о том, что создается Совет глав государств. То есть институционализация саммитов происходит в отношении создания определенных органов – совет глав государств. Я думаю, дальше последует совет глав МИД и так далее.

Я думаю, Казахстан и Узбекистан дали пример остальным странам Центральной Азии относительно того, в каком направлении надо дальше продолжать развивать региональный процесс. Если Казахстан и Узбекистан создали совет глав государств, то почему бы не создать Совет глав государств всех центральноазиатских стран. То есть это был некий прототип будущих институтов уже на региональном масштабе. В этом смысле Казахстан и Узбекистан сыграли важную роль в региональных отношениях. Подали, я бы сказал, пример подлинных лидеров. И будем надеяться, что они сами будут придерживаться духа и буквы союзничества и дальше будут нести особую ответственность за интеграцию, сотрудничество в масштабе всего региона.