В этом эпизоде Руслан Изимов и его гостья – профессор Мария Репникова обсуждают последние изменения в китайской мягкой силе, которая сегодня все больше содержит жесткую силу и экономические рычаги и все меньше – культурное влияние. Почему так происходит? Как работают сегодня китайские СМИ? Как освещают они международную повестку, включая войну в Украине и вопрос Тайваня? Что такое “правильные” истории о Китае?

С древних времен “мягкая сила” была движущей силой в китайской дипломатии. Конфуцианская этика пропагандировала такие подходы, как “улыбчивая дипломатия” или “добрососедская дипломатия”. Став глобальной экономической державой, китайские власти больше переключились на экономические рычаги в своей внешнеполитической деятельности, и традиционная улыбчивость дополнилась разнообразными инструментами давления. С приходом к власти в Китае Си Цзиньпина в 2012 году более агрессивный и жесткий курс во внешней политике Китае стал доминировать, что возможно оправдывается условиями начавшегося масштабного противостояния между Китаем и Западом.

Под влиянием внешних факторов заметно трансформируется и информационная политика Китая. У китайских СМИ остается все меньше свобод и все больше они превращаются в государственную пропагандистскую машину. Особенно в эпоху Си Цзиньпина контроль и цензура над информацией и интернетом выходят на новый уровень. Так, например, китайские власти с одной стороны цензурируют информацию и сообщения про войну в Украине, в то же время усиленно подогревают тему возвращения Тайваня с другой стороны.

Почему китайская мягкая сила остается неэффективной в странах Запада? Какие новые инструменты культурного влияния применяют сегодня китайские власти? Как меняется информационная политика Китая в условиях противостояния с Западом? Как работает мягкая сила в России и в странах Центральной Азии? Чем отличается информационная повестка Пекина для внутренней и международной аудитории?

На эти вопросы отвечает профессор Университета Georgia State Мария Репникова.

Я Мария Репникова, профессор глобальных коммуникаций в Georgia State University в городе Атланта и эксперт по китайской политике, китайской политической коммуникации. В последнее время я изучаю вопросы китайской мягкой силы. До этого я исследовала китайскую журналистику, расследовательскую журналистику, пропаганду и другие аспекты внутренней медиа политики. Некоторые из моих работ также фокусируется на сравнении Китая и России.

Персональный сайт – https://www.mariarepnikova.com/

Отлично, это как раз то, что мы сегодня хотели бы обсудить. Мы знаем что недавно была опубликована ваша новая книга, которая называется “Мягкая сила Китая”. Расскажите пожалуйста подробнее об этой новой книге, в чём её основная суть?

В этой книге я описываю как Китай, китайское правительство и эксперты воспринимают и описывают концепт мягкой силы. И как этот концепт отличается в Китае от того, как его представил много лет назад в 1990 году американский политик, профессор Джозеф Най. Я также анализирую, как работают механизмы китайской мягкой силы, насколько они успешны, какие у них трудности или какие проблематичные аспекты и где они работают лучше или хуже. То есть такой общий обзор разных механизмов и концептов мягкой силы Китая.

А к каким выводам вы приходите, если вы сравнивали классическую мягкую силу, которую предложил Джозеф Най, и изучили китайскую мягкую силу? Какие основные отличия вы можете выделить?

Най отличал мягкую силу от жесткой силы или от экономического и военного влияния и давления. Мягкая сила в его понимании действует через культуру, национальные ценности, внешнюю политику и ориентирована международную публику. Китайское понятие мягкой силы отличается тем, что в Китае – более широкая, гибкая интерпретация этого концепта. Мягкая сила включает культуру, а также китайскую экономическую модель, идеологию, технологию, и в целом все, что может улучшить имидж Китая, относится к мягкой силе. Китай совмещает культурное и экономическое влияние на практике. Это мы можем посмотреть, например, если мы наблюдаем за Институтами Конфуция в развивающихся странах. Они привлекают студентов трудоустройством в китайских компаниях. Это не только культура, но также какие-то такие материальные и экономические аспекты влияния смешиваются и превращаются в мягкую силу Китая. Китайская мягкая сила также воспринимается как ориентированная на две публики. В концепции Ная – это в основном международная публика. В концепте Китая они ориентируются на внутреннюю и международную публику. В китайской литературе много обсуждается концепт культурной уверенности, культурной безопасности. Если китайское общество видит, что имидж Китая улучшается в других странах, они будут более уверены в своей культуре, ценностях и также будут больше поддерживать Коммунистическую партию. То есть как бы перемешиваются две параллельные публики.

Интересный момент.  Этого, кстати, мы не видим действительно в классическом понимании мягкой силы, которая никак, наверное, не ориентирована на внутреннюю публику.

Да, в основном описание классической мягкой силы, особенно в литературе Ная и других профессоров, которые занимаются американской политикой, в основном фокусируется на внешней политике. То есть внутренняя публика не играет особой роли в их анализе.

Вы не могли бы еще подробнее рассказать о самих механизмах и инструментах китайской мягкой силы, которые сегодня используются китайскими властями? Я имею в виду то, что в классическом понимании мягкой силы это как бы институты Конфуция, это деятельность китайских масс-медиа за рубежом. Как правило, этим инструментам уже много лет. А какие новые механизмы появляются, например, в последние годы?

Можно сказать, что те механизмы, о которых вы сейчас упомянули, они тоже используются и увеличивают свое влияние. Всё больше и больше развиваются Институты Конфуция, особенно в развивающихся странах, переходя на так называемый “глобальный юг”. Латинская Америка, Африка – это большой фокус китайской политики мягкой силы. Но также есть некие новые механизмы. Например, в последнее время китайские чиновники начали активизировать социальные сети для дипломатической коммуникации. То есть мы видим, что многие китайские дипломаты, а также журналисты стали сильно использовать Твиттер, Фейсбук. То есть они пытаются не только общаться с международной публикой, но эти месседжи доходят и до внутренней публики в Китае. То есть эти сообщения переводятся на китайский язык. А также мы видим, как Китай улучшает свой имидж через распространение технологий. То есть Smart City Technology, телефоны, цифровое телевидение. То есть опять же это смешивание жесткой силы, экономической силы и мягкой силы в одном продукте. То есть очень интересное развитие в этом плане.

К каким выводам вы приходите в своей книге в плане эффективности китайской мягкой силы? Она все-таки эффективная или ещё ее потенциал недостаточно раскрыт, как, например, и западная мягкая сила?

Да, это такой немножко сложный вопрос, потому что в западной литературе, особенно журналисты описывают китайскую мягкую силу как неэффективную. Есть такая мысль о том, что китайская мягкая сила не работает. В этой книге я пыталась не делать окончательные выводы об эффективности китайской мягкой силы, а скорее старалась писать, как Китай сам понимает и воплощает мягкую силу, а также аспекты инновации и трудности китайской мягкой силы.

С одной стороны, я описываю, как китайские механизмы стали более локализованы. Например, китайские СМИ нанимают местных журналистов, Институты Конфуция адаптируют свой подход к разным культурам, экономическим контекстам. То есть они как можно больше локализуют, можно сказать, свою пропаганду, дипломатию. Они пытаются сильно погружаться в местный, локальный контекст. То есть это такое новое явление китайской мягкой силы. И я считаю, что довольно успешно.

С другой стороны, китайская мягкая сила сталкивается с проблемой легитимности. Инструменты влияния, подконтрольные китайской Компартии, многие люди, элиты, обычные люди ассоциируют китайскую мягкую силу с Компартией, с авторитаризмом. И это, конечно, очень сильно влияет на эффективность китайской мягкой силы. То есть все, что они делают, ассоциируется с контролем, с Компартией. И очень сложно это поменять, так как эти механизмы контролируются Компартией, а не частные или общественные механизмы и институты.

Я также пишу о том, что китайская мягкая сила работает по-разному, в разных контекстах. На Западе в основном китайская мягкая силы неуспешна. Мы видим по рейтингам общественного мнения, что они падают в последние годы. И чтобы Китай не делал – это не работает. Особенно на Западе, в демократичных странах, Европе, Австралии, Японии и, конечно, в Америке и Канаде. Если мы смотрим на глобальный юг и особенно на Латинскую Америку, Африку, то там более положительные отзывы и отклики о Китае, и по отношению к китайской мягкой силе. То есть такие различия по регионам. Что, мне кажется, тоже интересно и часто игнорируется в анализе Китая на Западе, так как Запад фокусируется на западных странах и редко обсуждают другие регионы и контексты китайского влияния.

Как вы знаете, несколько лет назад снова усилилась негативные оценки китайских Институтов Конфуция и других образовательных учреждений. Как это ситуация меняется сегодня? Насколько я знаю, Вы находитесь как раз в США. Это давление на Институты Конфуция и на китайские медиа может быть увеличилось или всё же осталось на том уровне, на каком было при президенте Трампе?

Давление, можно сказать, увеличилось. По крайней мере, не уменьшилось. То есть продолжаются обсуждение на самых высоких уровнях влияния Китая. В основном это влияние категорируется как негативное влияние. То есть сейчас это обсуждается и рассматривается как элемент острой силы (Sharp power). То есть это даже не мягкая сила, а такая вот острая сила. И очень много волнений по поводу идеологического влияния Китая. Что есть какой-то аспект пропаганды, идеологии. И в целом к этому очень отрицательно относятся политики в Вашингтоне. Также многие университеты закрыли Институты Конфуция, включая мой университет. Они без объяснения закрывают эти Институты. Мне кажется, эта такая самоцензура, потому что они боятся давления со стороны органов безопасности. У нас идут большие расследования по этим Институтам Конфуция. Много вопросов президентам этих университетов по поводу этих институтов, поэтому они сами закрываются, чтобы избежать проблем в будущем. У нас Институт Конфуция закрылся, и нам никто не объяснил, почему он закрылся. То есть такое давление, мне кажется, продолжается. Китайские СМИ тоже под давлением. Только увеличивается ассоциация китайских СМИ с пропагандой. Так что я не вижу особого смягчения или улучшения в этом плане. И последняя речь Госсекретаря Блинкина как раз про Китай была в основном построена на аспекте конкуренции. То есть Китай – это главный конкурент, и как Америка может конкурировать с Китаем. И почти ничего не сказал по поводу какого-либо сотрудничества или о смягчении отношений. Он немного выразился в поддержку китайских студентов, что мы привлекаем, чтобы больше студентов из Китая было в Америке. Но в плане китайских СМИ, Институтов Конфуция – в этом плане ничего не сказал. Мне кажется, что это давление началось уже до Трампа и особенно увеличилось при Трампе. Но похоже, что при президенте Байдене политика по отношению к Китаю очень сильно не изменилась.

В начале вы говорили о том, что вы также изучали китайскую мягкую силу, которая проводится в России. А как вы оцениваете мягкое влияние Китая в России и странах Центральной Азии?

В России общественное мнение довольно позитивное по отношению к Китаю. В последние годы общественные рейтинги показывают, что 74% тех, кто был опрошены, положительно оценили Китай и китайское влияние. Ну, конечно, отношения между Китаем и Россией сближаются и особенно во время конфликта, войны на Украине. Мы также видим, что китайская пропаганда, по крайней мере государственные СМИ, хоть не полностью, но поддерживают Россию. В то же время, если через интервью или фокус-группы поговорить с российскими жителями, особенно теми, кто живет на границе, с Китаем, то мне кажется, что всё же есть такие острые ощущения страха, подозрения и недоверия по отношению к Китаю, китайской рабочей силе, технологиям и так далее. Смотря как изучать мнение по Китаю. Если смотреть опросы, то очень часто позитивные мнения можно увидеть. Но если брать интервью – то более негативные, критичные оценки тоже выражаются. По крайней мере, много лет назад, когда я исследовала китайско-российскую границу на Дальнем Востоке и Сибири, очень негативные были оценки, страхи. Даже можно было увидеть некоторые аспекты расизма по отношению к китайским рабочим, китайскому бизнесу и так далее. Я не думаю, что эта ситуация сильно изменилась. Но в целом по всей стране, если посмотреть на эти рейтинги, то можно увидеть улучшение общественного мнения по отношению к Китаю.

В Центральной Азии, судя по результатам последних общественных опросов, отношение к Китаю стало более негативным, несмотря на возрастающие инвестиции Китая. И главными причинами этого являются волнение по поводу опять же китайской рабочей силы, технологий, а также критика китайской политики в Синьцзяне. Конечно ,эта политика в Синьцзяне продолжается и многие граждане Центральной Азии тоже состояли в этих “лагерях”. Конечно, это очень сложные чувствительные вопросы. Но похоже, что Китай не поменял свою политику там, и продолжаются очень сложные отношения в Синьцзяне. Так, что мне кажется, это самый острый и чувствительный вопрос. И вряд ли китайское правительство поменяет свою политику.

Да, я согласен с вами полностью. Действительно, в Центральной Азии, насколько мы можем наблюдать, китайская политика мягкой силы, практически не работает. Как бы ни старались китайские СМИ, здесь положительно освещать какие-то китайские успехи, допустим, в плане борьбы с эпидемией, или как бы ни пытались Институты и школы Конфуция делать бесплатное обучение и изучение китайского языка, всё это не работает. Более того в последние несколько лет у нас практически действует какой-то негласный мораторий на открытие новых институтов Конфуция. У нас в Казахстане они были открыты еще, наверное, самые последние – 5-6 лет назад. Их количество сейчас – 5 институтов Конфуция. Но китайская сторона не раз заявляла о том, что хотели бы довести их количество до 10. Но пока это не удаётся. А как в России ситуация складывается? Увеличивается ли количество институтов Конфуция?

Не знаю, увеличивались они или нет, но, по крайней мере, не уменьшались. Я не слышала таких историй, про то, как их закрывают или пытаются как-то ограничить. В целом я не читала о том, что правительство оказывает какое-то давление на китайские институты. Я также заметила, что в Москве и в институтах, где я бывала в 2019 году, главные директора и учителя в основном все – россияне и русские. То есть китайцы дают деньги, оказывают поддержку изначальную. Но в целом там серьезные специалисты по китайской культуре сами русские. То есть там Институты Конфуция делают что-то свое. У них свои какие-то программы культурные, интересные мероприятия. То есть это совсем другая ситуация, чем мы видим в Африке, где все китайские учителя, директора, и очень мало участия с африканской стороны. А в России похоже, что из-за того, что там очень длинная традиция изучения китайской культуры, языка, есть местные специалисты, которые работают, специалисты в институтах и они их как-то переделывают на свой лад. И мне это показалось очень интересным.

В свой другой работе вы подробно пишете про информационную политику Пекина. Давайте на эту тему тоже поговорим. Какую роль играют СМИ в таком авторитарном государстве как Китай?

СМИ в Китае играют две разные, но не совсем равные роли – это пропаганда и надзор над общественным мнением. То есть, с одной стороны, пропаганда это как коммуникация партии. Здесь СМИ играют также образовательную функцию. Рассказывают публике новые законы, политику партии, просвещают публику о том, что происходит на политическом уровне. То есть можно сказать, что это роль пропаганды, которая нам всем понятна из истории Советского Союза, как работают другие авторитарные режимы. Мне кажется, тут есть некоторые похожие аспекты. Но, несмотря на жесткую цензуру, долгое время в Китае также поощрялась некая расследовательская журналистика. То есть существует маленькое окошко для расследовательской журналистики, которая помогала центральной партии понять и исправить ошибки местных чиновников. В основном эти журналисты фокусируются на провинциальном уровне и расследуют коррупцию и другие проблемные аспекты государства, но не на центральном уровне. То есть не критикуя Си Цзиньпина, партию и тем не менее очень активно расследуют многие вопросы. При президенте Си эта роль несколько сузилась и большинство СМИ всё-таки исполняют роль пропаганды партии. А роль надзора над общественным мнением сузилась. Правительство, чиновники пытаются понять, разобраться и ответить общественному мнению через Интернет. То есть общественные дискуссии наблюдаются через соцсети. Именно традиционные СМИ и журналисты – у них меньше пространства, меньше возможностей критиковать или делать какие-то расследовательские репортажи.

А кто в Китае формируют в целом информационную политику страны? И вообще мы правильно понимаем, СМИ в Китае все государственные или всё-таки есть, как Вы только что упомянули, какие-то независимые или квази-государственные средства массовой информации?

В Китае всеми СМИ владеет Компартия, но есть и квази-коммерческие СМИ. Например, Компартия владеет 51% акций и является главным стейкхолдером, а другими 49% владеет частная компания, инвесторы или рекламодатели. Есть как бы такое смешание разных интересов. То есть это не совсем полностью 100%-но владеет Компартия всеми СМИ в стране. Но, тем не менее, именно Компартия является главным инвестором СМИ. Нет частных СМИ в Китае. Если сравнить с Россией, хотя в России сейчас все тоже изменилось, но по крайней мере до этой войны были некие частные СМИ, которые могли расследовать политику и не зависели от правительства. Ими не владели правительственные органы. В Китае все-таки другая ситуация. В то же время есть такие общественные журналисты, которые в основном публикуют некие истории сами, и они не считаются частью СМИ, а расследуют какие истории и публикуют информационные потоки через социальные сети. В Китае очень развит Weibo – это аналог Твиттер, а также Wechat, который больше похож на WhatsApp или Telegram, где журналисты или общественные журналисты публикуют свои мнения, истории. Это, конечно, не считается частью системы СМИ. Они дают независимый поток информации. Но здесь очень жестко работает цензура и многие их истории или мнения стираются. Если они слишком чувствительные или критичные, то они очень быстро исчезают в Интернете.

Кто формирует информационную политику страны? В Китае очень много разных институций, которые занимаются информационной политикой Китая, включая Министерство пропаганды, государственный совет информации, центральное агентство по киберпространству. Но сами указы исполняют редакторы, продюсеры интернет-компаний. Сами журналисты обычно точно не знают и не имеют понятия о том, что считают нужным. Например, Министерство пропаганды – это очень высокий уровень. Все указы передаются через редакторов, через людей, которые работают внутри самих СМИ. И именно там, внутри СМИ решается вопрос о том, что можно писать, как освещать некоторые вопросы.

То есть СМИ контролируют несколько ведомств, министерств и еще несколько структур, которые отвечают за информационную политику? А как эта ситуация меняется при Си Цзиньпине? Уже 10 лет как Си Цзиньпин сидит у власти. И нет сомнений в том, что он будет еще продлевать свои полномочия. Но в то же время Си Цзиньпин известен тем, что он достаточно амбициозный политик, и от своих предшественников отличается тем, что он жесткий и более закрытый. И как это все повлияло на информационную политику страны?

Информационная политика страны, конечно, изменилась. Когда я делала свои исследования в 2008, 2009, 2012 гг. при Ху Цзиньтао, во-первых, исследовать этот вопрос было сложно, но возможность обмена мнениями, интервью, фокус-группы были. С другой стороны, это было очень интересное время. При Си Цзиньпине этот вопрос стал так регулироваться, и когда власть стала более чувствительной, особенно в данный момент Китай вообще закрыт из-за Ковида. Но я не знаю, смогла бы я вернуться и продолжать делать такие исследования в будущем, потому что это стало очень сложно и многие медиа-профессионалы боятся делиться своим мнением. Сама политика исследования этой темы поменялась. В плане самих СМИ мы видим, конечно, изменения. Очень много новых законов, референдума о том, что можно писать и что нельзя. Есть разные правила, и они увеличились. В то же время мы видим, как усложнилась работа пропагандистов. И сама роль пропаганды стала явной. Си Цзиньпин в одной из своих речей, указал о том, что главная роль СМИ – это быть “языком партии”. То есть это такая старая фраза, которую мы слышали при Мао Цзэдуне и потом больше не слышали. То есть это устаревшая модель. Но он ее опять использовал.

Мы возвращаемся в какой-то период Мао в этом плане.

В то же время стоит упомянуть, что это не совсем возвращение в прошлое. В Китае до сих пор есть некие СМИ, журналисты, которые публикуют статьи на острые темы. Например, коррупция на провинциальном и городском уровнях, загрязнение окружающей среды. А также в начале эпидемии в Ухане было очень много репортажей на тему эпидемии; почему заняло столько времени перед тем, как правительство начало открыто говорить и расследовать ошибки правительства, которые были описаны в других изданиях. Особенно в издании Caixin, экономический журнал, который основан в Пекине, и они очень углубленно обсуждали эти чувствительные темы, где публиковать свои статьи. То есть не все как бы закрыто. Не все аспекты, не все потоки информации. Но в целом при Си мы наблюдаем более жесткий контроль над СМИ, и меньше возможности выразить критичные взгляды.

Если мы возьмем пример войны с Украиной, даже в интернете, очень многие, которые были за Украину, выражение поддержки, эмпатии и так далее – их просто стерли. То есть более такие чувствительные темы убирают с интернет- пространства, и невозможно их больше обсуждать. То есть это такой сложный вопрос – как выжить в этом пространстве, где постоянно меняется давление и чиновники, которые наблюдают за интернетом, они постоянно смотрят. Если какая тема стала горячей и обсуждаемой, то они начинают регулировать, стирать, чтобы какого-то протеста или конфликта и так далее. То есть это большой и серьезный фокус на стабильность, стабильность общества, стабильность поддержки партии.

И стоит отметить, что в эпоху Си сама индустрия журналистики, как и в других странах, она как бы сузилась. Традиционным СМИ просто не хватает ресурсов. И они начинают вымирать. Китайцы больше не читают газеты, редко смотрят телевидение. Публика переходит в основном на социальные сети для поиска информации. Существует политическое давление и экономическое и коммерческое давление на китайские СМИ. Такие серьезные издания, особенно на юге в городе Гуанчжоу закрылись. Отчасти от того, что не хватало ресурсов. То есть такое смешанное давление на журналистов и в целом на СМИ. В целом довольно пессимистический прогноз по отношению к китайским СМИ и какое у них будущее при Си Цзиньпине.

Ещё очень интересный момент, который хотелось бы обсудить – это деятельность зарубежных СМИ в Китае. Насколько мы понимаем, у них есть чёткие очень широкие ограничения в своей работе в Китае. Вы не могли про это тоже немного рассказать?

В целом Министерство иностранных дел и Совет по информации регулируют зарубежные СМИ. Но я бы сказала, что у зарубежных СМИ все же больше возможностей писать более критичные статьи, расследовать аспекты коррупции на самом высоком уровне. То есть у них больше свободы слова, чем у внутренних СМИ. Так как они все-таки не рискуют тюрьмой или каким-то другими жесткими наказаниями. Но они рискуют тем, что могут потерять доступ к Китаю. Им просто не дадут больше визу или попросят выехать. В последние годы многие западные СМИ, особенно американские, больше не могут присутствовать в Китае, им не разрешают работать в Пекине. Можно сказать их изгнали из Китая, и они переместились в Тайвань и Южную Корею. Но очень сложно, конечно, писать про Китай и делать серьезные репортажи, когда ты не находишься в Китае. Это, мне кажется, очень сложная задача.

Китайские власти при этом говорят, что зарубежные СМИ и иностранцы должны рассказывать правильную историю Китая. То есть правильно все предоставите и расскажите, то добро пожаловать. Если неправильно, тогда нет. А что значит правильно? Это в основном позитивно описывать все, что происходит в Китае. Например, некоторые африканские СМИ, которые я рассматривала в своих исследованиях, очень позитивно пишут о Китае и ничего негативного не описывают. И к ним всегда очень тепло относятся и всегда приветствуют. Но если негативные статьи и послания, то к ним очень мало терпения у чиновников в Китае, к такой критике. Хотя раньше можно сказать при Ху Цзиньтао и даже при Цзян Цзэмине, мне кажется, китайское правительство пыталось как-то привлечь западные СМИ, как-то с ними установить контакт, какое-то уважение было к западным журналистам. Но при управлении Си и может быть даже до этого, мне кажется, это уважение перешло на какую-то неприязнь, недоверие. И уже нет такой надобности с ними устанавливать контакт. Скорее, можно просто попросить их выехать и негативные истории тем самым смягчить, особенно для китайской публики.

Мы сегодня уже в беседе несколько раз затрагивали тему Украины. Как меняется риторика китайских СМИ при освещении войны в Украине?

Да, интересный вопрос. Я должна признаться, что в последние недели не наблюдала за риторикой китайских СМИ. Я наблюдала, наверное, первые 6-7 недель войны. Но в целом, если посмотреть на официальную риторику, то она не сильно изменилась. То есть в Китае всё-таки продолжают придерживаться позиции так называемой нейтральности. В то же время подчеркивается, что у Китая очень теплые отношения с Россией. В плане СМИ несколько тенденций, которые мне показались интересными, это то, что, во-первых, эта война очень мало освещается для китайской публики. Даже вчера я проверяла китайские СМИ и там очень мало историй на тему Украины. Конечно, сейчас и западные СМИ тоже немножко меньше стали освещать эту войну. Но в Китае с самого начало было очень мало историй и репортажей, что меня даже немного шокировало. Столько много других репортажей, особенно про внутреннюю политику, но очень мало про Украину. То есть они пытаются этот конфликт не то, что сузить, даже можно сказать, стереть внутри Китая, так как тема была довольно чувствительная. Многие китайцы это обсуждали, но репортажей было очень мало. Осуждение Запада в китайской риторике, о том, что все-таки НАТО, Запад, США виноваты в этом конфликте, даже больше, чем Россия, потому что они провоцировали Россию на эти шаги – мне кажется, что эта риторика тоже осталась. То есть до сих пор главная вина ставится на Запад. Что очень интересно, потому что такая риторика исходит из России тоже. То есть очень похожий момент.

Но некоторые статьи немного смягчились. Мы видим много репортажей про саму Украину, особенно международных СМИ, таких как CGTN. Это международное китайское телевидение. Они все-таки ориентированы на глобальную публику и уже в середине этих военных действий некоторые репортажи были построены на свидетелях с Украины, а не на российской стороне. Внутренние СМИ, китайское телевидение больше фокусируются на российскую сторону. Есть такая разница в том, как работают глобальные и внутренние СМИ Китая по вопросу о том, как они пишут и какие репортажи делают про Украину.

В связи с событиями в Украине вновь актуальным приобрел так называемый “тайваньский вопрос”. Расскажите, пожалуйста, как эта тема освещается в Китае? Например, у меня есть такое впечатление, что китайские власти могут оказаться в заложниках у собственного населения, если будут продолжать делать такие жесткие заявления и занимать такую бескомпромиссную позицию по возвращению Тайваня в лоно родины. Но, с другой стороны, если они будут продолжать в таком же темпе, то в будущем просто не смогут позволить себе какую-то слабую позицию и общество будут требовать более жесткой реакции. Как сейчас это все освещается в СМИ?

Это интересный вопрос по поводу Тайваня, так как в начале войны многие комментаторы и китайские граждане в соцсетях сравнивали Украину с Тайванем. И были очень националистические комментарии по поводу того, что Китай должен забрать Тайвань. Интересно, что многие из этих комментариев тоже стерли, цензурировали. То есть это не поощрялось чиновниками. Мне кажется, это как раз относится к вашему аргументу о том, что правительство может стать заложником националистического движения в Китае. Мне кажется, они это ощущают, и поэтому некоторые сообщения и дискуссии они регулируют или стирают. Мне показался этот аспект интересным.

Но в то же время китайские чиновники выразили что Тайвань и Украина – это совсем разные вопросы. Что Тайвань это уже как бы часть Китая, а Украина – это независимое государство, и это совсем разные геополитические вопросы, которые нельзя сравнивать. Но, конечно, продолжается риторика о том, что все-таки Тайвань это часть Китая и в какой-то момент будет воссоединение. Такие довольно жесткие комментарии, особенно потому, что последние месяцы мы видим давление Запада, США в поддержку Тайваня. Так что Китай реагирует на западное давление тоже.

И да, это интересный вопрос в плане того, как возрождается националистическое движение. Особенно это движение воплощается через СМИ. В прошлом, например, были большие националистические протесты против Японии, например. То есть они давят на правительство, чтобы делались более жесткие шаги и ужесточить свою внешнюю политику. Поэтому возможно, что в будущем, если Китай будет мягко реагировать и не так уверенно себя вести по отношению к Тайваню, то публика будет давить на партию, на китайское правительство, чтобы пойти на следующий шаг. Но пока мы не видим до конца. Потому, что в то же время как публика давит на партию, а партия давит на публику, регулирует и цензурирует общественное мнение в интернете. Но в будущем это очень сложный вопрос. Пока не совсем ясно. Если Китай извлекает урок из войны в Украине – это урок, который говорит о более осторожном подходе к Тайваню, подождать и резко не реагировать или более жесткий подход. То есть Россия, если сможет выжать эту войну, как-то пересилить Запад, тогда, возможно, урок будет совсем другим. Еще рано говорить, какой все-таки урок извлекает Китай из войны России с Украиной.

Лично по вашим ощущениям, может в ближайшее время возникнуть реальный военный конфликт с Тайваня? Вы как человек, который изучает давно внутреннюю китайскую информационную политику, много читаете материалы на китайском языке. И вот исходя из той риторики, которую мы сегодня наблюдаем, особенно в последние месяцы, насколько повысилась вероятность силового решения тайваньского вопроса?

По этому вопросу как бы очень противоречивые мнения у меня тоже. У меня нет единого мнения о том, насколько это вероятно. Мне кажется, одной стороны Китай будет выжидать. В ближайшее время я не вижу того, что будет обостренный военный конфликт с Тайванем. Потому, что внутри Китая сейчас очень много кризисов, проблем, включая политику по отношению к Ковиду и политику нулевой терпимости. Экономика тоже замедлилась. И скоро предстоит новый партийный конгресс, когда Си Цзиньпин должен получить третий срок. То есть сейчас очень сложное время, и мне кажется, китайское правительство в основном хочет стабильности, чтобы не было каких-то массовых движений или какой агитации, чтобы все было спокойно, чтобы экономика специализировалась, что они выигрывают эпидемию Ковид, и что Си Цзиньпин снова у власти. Сейчас такое понятие. Но в будущем, если особенно Америка будет сильно давить на вопрос Тайваня или будет угрожать тем, что они будут защищать Тайвань, поставлять больше оружия, тогда, мне кажется, Китай может выйти на более жесткие военные конфликты. Потому что опять же общественное мнение более националистическое, сейчас Си Цзиньпин более жесткий лидер и отношения с Америкой очень сильно ухудшились. Поэтому никто не предсказывает, что в течение 1-2 лет будет конфликт с Тайванем, но я бы не удивилась, если через 5-10 лет будут какие-то серьезные обострения.

В самом конце мне просто хотелось бы заключительный вопрос задать. А как вы думаете, чего не хватает китайской мягкой силе за рубежом? Почему она неэффективна? Мы, конечно, понимаем, что она, допустим, в Африке, Латинской Америке достаточно эффективна, но, наверное, здесь больше китайская мягкая сила смешивается с инвестициями, с так называемой “липкой силой”, с финансовыми вложениями в какие-то проекты. А вот именно на Западе, в Европе чего не хватает китайской мягкой силе по вашему мнению?

Нехватает много чего. Первый аспект, о котором пишут сами китайские эксперты, не хватает популярной культуры. Не государственный механизм, а современной китайской культуры. Мы не видим такой популярности китайских фильмов, телевизионных программ, шоу, китайской современной музыки, архитектуры. Влияние именно современной культуры, которая не исходит из государственных потоков, не соответствует каким-то партийным действиям, а просто исходит из китайского общества. Мы видим, это очень успешно делает Южная Корея в последнее время. Может быть, вы тоже заметили, производят такие невероятные, популярные телевизионные программы, фильмы, которые по всему миру смотрят и обсуждают. Все эти программы исходят именно из культурного капитала, потока общества, а не правительственного движения. То есть они не ассоциируются с корейским правительством. В Китае такого в принципе нет и, мне кажется, в основном из-за того, что правительство очень чувствительно относится к мягкой силе, к тому, что именно экспансировать глобально, на Запад. Если начнутся какие-то потоки, которые они не могут контролировать, то как они будут представлять Китай. Какие истории они будут рассказывать про Китай. Это более негативные истории? Все-таки корейские шоу и программы они все-таки довольно пессимистичные по поводу корейской политики и культуры. Если будут выходить такие интересные шоу, но они пессимистично будут описывать Китай, то я думаю, что партии это бы не понравилось. И они не поддерживают такие движения. Но этого очень не хватает на глобальном фоне, не только не Западе, но и везде.

Вот что такое китайская культура? Мне кажется, не многие могут ответить на этот вопрос. Кроме традиционной культуры, про которые мы можем услышать в Институтах Конфуция, именно современная культура, что это такое? Мне кажется, многим это сложно описать. То есть дать больше свободы, также СМИ например, описывать опять же разные явления Китая, более чувствительные темы. Какие-то обсуждения, более углубленные, которые показывают мнения не только чиновников, но также общественных деятелей и так далее. Опять же этого не хватает, потому что СМИ больше и больше контролируются. То есть с одной стороны больше общественной культуры, а с другой стороны больше свободы для таких государственных механизмов, включая СМИ, институт Конфуция, больше полагаться на свою креативность, и дать больше свободы производить какие-то интересные программы, репортажи. Этого тоже, мне кажется, не хватает. То есть эти аспекты очень важные, но их очень сложно поменять, так как политика Китая, как мы обсуждали сегодня, ужесточилась и мало толерантности к чему-то необычному, критичному, чувствительному со стороны партии.