Роберт Шпенглер является директором лаборатории Института Макса Планка по изучению истории человечества (Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte). Он является автором книги с интригующим названием Fruit from the Sands: The Silk Road Origins of the Foods We Eat (“Плоды из песков: еда, которая пришла к нам по Шелковому пути”), 2019.

Читать на английском – “Fruit from the Sands: The Silk Road Origins of the Foods We Eat”. An Interview with Robert Spengler – Voices On Cental Asia (voicesoncentralasia.org)

Шпенглер исследует обширное пространство между Китаем и Европой, которое с ранних времен считается источником древнейших культур, а также изучает археоботанику – прошлые взаимодействия человека и растений – посредством извлечения и анализа древних остатков растений. Его книга подтверждает, что регион между Китаем и Европой, засушливый в некоторых местах и чрезвычайно плодородный в других, является домом для самых разных культур — от миндаля и яблок до чая и риса.

Вы являетесь автором книги с интригующим названием “Плоды из песков: еда, которая пришла к нам по Шелковому пути” (2019). Каковы основные выводы вы делаете в этой книге? Не могли бы вы немного рассказать о том, как вы делаете эти выводы, на основании каких археологических данных?

Я счастлив ответить на обе части этого вопроса. Во-первых, я археоботаник или палеоэтноботаник. Я изучаю остатки растений на археологических раскопках, и мне посчастливилось работать во многих различных областях Центральной Азии. Я начал работать в северных регионах Азии, а также в Монголии и Китае, и постепенно продвигался на юг. Практически я участвую в совместных археологических проектах, которые уже запущены и реализуются опытными руководителями раскопок. Я часто работаю с материалами, например, из очага или кухонной зоны на древних археологических раскопках, или из мусорной ямы или свалки. Я анализирую почвенные отложения и ищу растительный материал, обычно это – семена. Основная цель этого исследования – определить, что люди ели или какие растения использовали в прошлом.

Мне посчастливилось поработать в Центральной Азии, где данный метод ранее традиционно не использовался. Это позволило мне и моей команде исследователей ответить на множество действительно интересных вопросов, например, о том, какие растения перемещались по древнему Шелковому пути.

В моей книге рассказывается о большом разнообразии древних культур; я хотел провести читателя по своеобразному кулинарному путешествию во времени по двум континентам. Книга охватывает Центральную Евразию в общих чертах и повествует о временном периоде около 5000 лет. Рассказы уходят корнями в прошлое – до того времени, как многие люди начали думать о Шелковом пути, однако лично я определяю Шелковый путь в более широком смысле – в целях охватить все трансевразийские обмены.

Например, первая половина книги посвящена зерновым культурам, растениям и травам, которые сформировали древний мир. Я довольно подробно пишу о том, как восточноазиатское или китайское просо попало в Европу и как пшеница и ячмень из Юго-Западной Азии попали в Китай в доисторическую эпоху. Есть свидетельства того, что обе культуры проникли в Центральную Азию и были включены в сельскохозяйственную систему региона. Позже в книге я подробно остановлюсь на фруктовых культурах, которые всех очень волнуют.

Не могли бы вы поделиться интересными историями об этих известных зерновых культурах, а также о фруктах, таких как яблоко, которые появились в Центральной Азии?

Главный вопрос, над которым работают археоботаники в Евразии, это — просо. Полагаю, что в области археботаники такие зерновые культуры, как пшеница, ячмень, также рис, изучались достаточно широко, а за последние 60-70 лет было проведено огромное количество исследований на этой почве. Однако мелкие зерновые культуры, такие как просо обыкновенное (Panicum miliaceum) или могар (итальянское просо), на самом деле только стали целью новых интересных исследовательских вопросов за последние, скажем, 10 лет. И оба вышеупомянутых проса стали впервые возделываться в северном Китае, но каким-то образом добрались до двух континентов примерно 3500 лет назад; они достигли Европы и стали очень важными культурами в Восточной Европе, а уже немного позже и в циклах севооборота в Римской и Персидской империях.

Эти урожаи/культуры являются засухоустойчивыми и краткосезонными, в связи с чем они и стали очень важными для пропитания больших империй железного века и последующих поколений, сформировавшихся на двух континентах, в том числе и в Центральной Азии. Просо также стало очень важным в сельскохозяйственных системах с низким уровнем инвестиций в Центральной Азии, особенно в качестве дополнения к кочевой экономике. В конечном итоге, просо стало первенствующей культурой, особенно в степях или центральноазиатских лугах, также в краях, где выращивание пшеницы или ячменя сталкивалось с трудностями.

Центральная Азия, что меня очень интересует, является одним из центров доместикации в истории фруктов. Данный регион часто воспринимается как своего рода проезжая часть: обычно Шелковый путь воспринимают как процесс, где произведенные в Китае вещи путешествовали по нему в Европу, а предметы, произведенные в Юго-Западной Азии, попадали в Китай. Но о том регионе, который находится посередине всего этого, никто не задумывается. Один из вопросов, над которым мы с моей командой работаем – выяснить, какие растения или важнейшие сельскохозяйственные культуры происходят из Центральной Азии. Думаю, что яркая иллюстрация данного примера, это культура, о которой мы чаще всего рассказываем в книге — яблоня.

Надеюсь, многие теперь понимают, что основная часть генетического материала современной яблони возникла на юго-востоке Казахстана – в диком яблоневом лесу недалеко от современного города Алматы. Таким образом, наше исследование является действительно захватывающим, поскольку яблоки были важным элементом экономики древнего мира и продолжают оставаться крупнейшей фруктовой культурой, выращиваемой сегодня в мире, – и эта культура в значительной степени возникла в Центральной Азии. Разумеется, имеют место и некоторые предостережения. Во-первых, есть очень веские основания полагать, что дикие яблоневые леса в доисторические времена покрывали гораздо большую территорию Центральной Азии, возможно, на всей территории Узбекистана — до Памирских гор, в то время как сейчас дикая яблоня встречается только в единственном месте в Казахстане. Во-вторых, одомашнивание произошло не только в Центральной Азии. То есть, можно утверждать, что яблоко возникло в Центральной Азии, но одомашнено через Шелковый путь.

В ранней мировой истории, когда люди начали возить с собой яблоки, это непреднамеренно вызвало гибридизацию. На Кавказе был еще один дикий сородич яблони, а когда дикие тяньшанские яблоки из Казахстана были высажены на Кавказе, пчелы завершили процесс доместикации: они брали пыльцу с диких яблонь в одном регионе, и соединив ее с цветами диких яблонь из другого региона, создавали гибрид. Тот же процесс повторился, когда яблоко попало в Европу, в результате чего оно гибридизировалось с европейским диким яблоком. Таким образом, процесс был очень сложным, но во многом яблоко не только возникло в Центральной Азии, но и было одомашнено через Шелковый путь. Перемещая яблоки, люди полностью изменили генетический материал. Я также должен добавить, что единственная причина, по которой фермеры могли выращивать различные виды яблок в древнем мире, заключалась в том, что они могли прививать и клонировать эти особые гибриды, как бы фиксируя генетические гибриды на месте. Это очень интересный процесс, но на самом деле яблоко – всего лишь одна из этих древесных культур из Центральной Азии.

Еще одним важным растением в современном мире, которое по крайней мере частично было одомашнено в Центральной Азии, является грецкий орех, ареал которого в диком виде простирается от Кавказа через горы Памира и всю Центральную Азию. Южная часть Центральной Азии также является частью ареала дикого миндаля.

Другая немаловажная древесная культура этого региона – фисташки, и их весь ареал расположен на юге Центральной Азии. В моей лаборатории сейчас работает выпускница из Кыргызстана — Басира Мир-Махамад, которая изучает вопрос о фисташках в рамках своей диссертации. И я полагаю, что мы очень скоро узнаем о том, как именно выглядел процесс одомашнивания фисташки, но очевидно, что это еще одна культура, которая возникла в Центральной Азии и стала значительным мировым продуктом. Дикий ареал фисташки простирается на юг до северной оконечности Афганистана и касается края тяньшаньских гор, не достигая Казахстана, и, как яблоня или грецкий орех, фисташки растут в предгорьях — если точнее, на всем протяжении горных хребтов. Таким образом, древние фруктовые и ореховые леса, покрывавшие предгорья гор Центральной Азии, на самом деле очень важны для древней и современной экономики.

Одним из артефактов, которые мы пытаемся найти в поле, являются древние семена яблок. Мы нашли много семян средневековья, но удивительно, как мало их осталось от более ранних периодов. Одна из планируемых целей — начать делать больше проектов на юге Казахстана, направленных на поиски древних сортов яблок.

Считается, что в рационе кочевников было относительно больше белковой пищи, чем растительной. Тем не менее, в степях есть много трав, которые, вероятно, использовались в рационе. Не могли бы вы рассказать нам немного о травах этого региона? Изучали ли вы их питательные или лечебные свойства?

Это довольно сложный вопрос. Когда я начал работать в Центральной Азии, проводя исследования по теме своей диссертации, меня именно этот вопрос интересовал больше всего: какие дикорастущие растения употребляли в пищу кочевые скотоводы в доисторические времена? Затем я начал заниматься археоботаникой и почти во всех участках, где я работал, я находил множество свидетельств, говоривших о существовании возделываемого сельского хозяйства. Поначалу это было большим сюрпризом, но сейчас мы надеемся найти остатки сельского хозяйства повсюду в Центральной Азии. Таким образом, большое открытие, которое произошло с внедрением археоботанических методов в Центральной Азии, заключается в том, что не все были кочевниками, а со временем кочевники, возможно, даже не были основными игроками в Центральной Азии. Это может удивить многих, особенно тех, кто проводит исследования в Казахстане, где кочевое скотоводство продолжает быть важной частью экономики и было таковым исторически, но крупные курганы, в том числе иссыкский “золотой человек”, вероятно содержат останки людей, которые были задействованы в агропастбищную систему. Я имею в виду, что в случае со знаменитым иссыкским золотым человеком, костей человека больше не существуют и они не могут быть исследованы для определения его/ее древней диеты, но мои коллеги, которые занимаются изотопами древних костей, изучили останки из многих других курганов и нашли хорошие доказательства того, что люди в этих захоронениях потребляли много зерна, особенно проса, а археоботанические данные показывают не только просо, но и пшеницу и ячмень. Хотя в разное время и в разных частях Центральной Азии определенно жили те, кого мы традиционно считаем кочевниками, большая часть населения с течением времени, особенно до тюркской экспансии, вела агропастбищный образ жизни. Я думаю, что частично проблема заключается в том, что тюркское продвижение от Чингисхана до периода Тимуридов оставило образ квази-воина-кочевника, который стал доминировать как в академических, так и в популярных повествованиях и пронизывает все наши дискуссии. В действительности, предгорья — например, вдоль Тянь-Шаня вниз через Джунгарский хребет, Памир и Гиндукуш — были большими сельскохозяйственными угодьями. В долинах рек, в Фергане и вдоль Или, в определенное время в прошлом, вероятно, велось сельское хозяйство.

Тем не менее, как вы отметили в своем вопросе, даже самые мобильные кочевники, вероятнее всего, использовали ресурсы диких растений. Мы не находим много доказательств их использования в археоботанике, но все же можем предположить, что это происходило на основе этнографических аналогий. Так, кочевые скотоводы в горных зонах исторически выкапывали дикие корни, такие как луковицы лилий, которые были важным источником пищи; далее на севере произрастает много ягод, таких как морошка или малина, которые также имеют существенное значение. И есть большое количество различных видов листовой зелени, которые, вероятно, были важны в прошлом. Но опять же, с археоботанической точки зрения, это более сложные темы для изучения.

Стоит также отметить, что по некоторым более ранним временным периодам было проделано относительно больше работы. Поэтому мы очень надеемся иметь более отчетливое представление о том, как выглядели кухни вдоль Шелкового пути в более поздние периоды, такие как период Караханидов. Мы также углубляемся в прошлое в наших исследованиях, изучая диеты раннего голоцена в Центральной Азии. Пока имеется лишь небольшое количество свидетельств, но даже эти ограниченные данные говорят о том, что эти фрукты и ореховые леса были очень важными для питания. То есть даже до того, как в регион проникли сельское хозяйство или скотоводство, люди все еще использовали некоторые из этих растений.

Как древние люди Центральной Азии развивали технологии земледелия в довольно засушливом регионе — вводили ли они инновации или заимствовали их из других регионов?

Опять же, это еще один интересный и сложный вопрос. Я и многие мои коллеги приложили немало усилий, чтобы представить доисторическую Центральную Азию чем-то больше, чем просто территорией, через которую проходили все пути. Это традиционный образ Шелкового пути, потому что историки, которые писали это повествование, были либо синологами из Китая, либо классиками из Средиземноморья. Традиционно очень немногие ученые изучали торговлю по Шелковому пути в самой Центральной Азии, хотя ситуация изменилась. На самом деле, многие инновации и технологические достижения пришли из самой Центральной Азии, особенно в средневековый период или в Золотой век ислама в этой части мира. По сей день мы можем поехать в Самарканд и увидеть столичные центры Тимура с их медресе —большие школы, которые были основными местами науки и инноваций.

В далеком прошлом в Центральной Азии уже существовали крупные технологические достижения в области орошения. Тем не менее, мы знаем, что некоторые из этих одомашненных культур возникли в других частях света – как я уже упоминал выше, в случае с просом, которое возникло в Восточной Азии, или пшеницей и ячменем, которые появились в Юго-Западной Азии. Но что действительно важно, так это то, что эти две культуры из Восточной Азии и Юго-Западной Азии впервые встретились на одних сельскохозяйственных полях в Центральной Азии. В настоящее время самое раннее археологическое место, где обнаружены оба вида сельскохозяйственных культур, находится в предгорьях Центральной Азии. Таким образом, очевидно, что, хотя некоторые сельскохозяйственные технологии распространились в Центральной Азии, способ их использования в значительной степени был центральноазиатским. И что действительно удивительно, так это то, что смешение культур Восточной Азии и Юго-Западной Азии в конечном итоге создало циклы чередования культур, которые оказались необходимыми для пропитания больших империй, сформировавшихся по всему древнему миру.

Так, во многих отношениях Римская империя или династия Хань в Китае не могли бы сформироваться без смешения этих очень разных культур в сложную сельскохозяйственную систему, и эта сложная сельскохозяйственная система возникла в Центральной Азии, позволяя всем крупным империям древнего мира прокормить свое плотное население в своих растущих городах. Технологии распространились в Центральную Азию, но было также много инноваций, которые были произведены в самой Центральной Азии.

Сегодня Центральная Азия пытается увеличить свой сельскохозяйственный экспорт, но пока он ограничивается простыми зерновыми и не имеет широкого разнообразия. Есть идеи, на чем могли бы сосредоточиться сельхозпроизводители Центральной Азии? Многие иностранцы отмечают, что фрукты региона необычайно сладкие – это благодаря особому сорту или просто потому, что они органические?

Я очень рад ответить на этот вопрос, но позвольте мне отметить, что я не агроном и на самом деле это не моя область исследований, хотя у меня есть твердое мнение о том, как некоторые страны Центральной Азии могли бы думать о продвижении вперед. Первое, что я бы сказал, и это уже реализуется в южных странах Центральной Азии, так это то, что им необходимо значительно сократить выращивание хлопка. Хлопок — очень водоемкая культура, и его выращивают в некоторых из самых засушливых регионов. Думаю, что многим хорошо известно о том, что уничтожение Аральского моря в значительной степени связано со строительством Каракумского канала в советский период. Выращивание водоемких культур в центре Каракума и Кызылкума — гиперзасушливых пустынных регионов — стало ужасной экологической катастрофой. Оно уничтожило с лица земли целое море, а не только потребности в воде. Это также очень интенсивная культура, использующая пестициды, — и это сложная ситуация, но она связана с тем фактом, что хлопок был фактически одомашнен четыре раза. У хлопка четыре разных центра окультуривания, и каждый из этих центров одомашнивания имеет свою собственную нагрузку вредителей. Например, существует множество насекомых, которые любят есть хлопковые растения, а это означает, что на этих полях необходимо распылять большое количество токсинов. Так, выращивание хлопка в промышленных масштабах очень проблематично во всех отношениях и формах. Сокращение производства до меньшего масштаба — совсем другой вопрос, но крупномасштабное промышленное производство, как это было в Центральной Азии при Советском Союзе, является очень разрушительным для окружающей среды, также оно остается одним из негативных наследий Советского Союза в странах Центральной Азии.

Последние пять лет я работал в Бухарском оазисе. Когда я и моя команда начали там работать — мы не увидели ничего, кроме хлопка. А в последний год, когда я там был, а это было до пандемии, почти все хлопковые поля были заменены фруктовыми и ореховыми деревьями — культурами, которые имеют гораздо более глубокую корневую систему и менее требовательны к воде. Даже среди более устойчивых культур есть особые фруктовые и ореховые деревья, которые гораздо лучше переносят засуху: миндаль — один из примеров, а фисташки, которые выращивают в Центральной Азии, — другой. Возвращение некоторых древних культур в Центральной Азии и замена промышленного производства хлопка некоторыми из этих многолетних культур, такими как яблоня, грецкий орех и фисташки, особенно более засухоустойчивых сортов, вероятно, будет одним из больших шагов вперед, и это то, что уже реализуется в различных частях Центральной Азии.

В своем вопросе вы упомянули именно центральноазиатские сорта, и здесь существует несколько удивительных сортов фруктов и орехов. Некоторые из них особенно устойчивы к засухе; например, в Бухаре есть особый сорт абрикосов. Плод очень маленький, но очень засухоустойчив. Эти фрукты на самом деле очень сладкие, а семена внутри них не имеют горького вкуса, поэтому они многофункциональны. Это один из примеров засухоустойчивого сорта среднеазиатских фруктов, который можно было бы продавать в гораздо больших масштабах. Есть много других примеров.

Еще один экономический стимул, о котором я просто быстро упомяну — экотуризм. Если вам интересно узнать больше о способах стимулирования экономики, то Центральная Азия является сердцем древнего Шелкового пути, и в ней есть удивительные горно-лесные районы. Поэтому вместо расширения водоемких сельскохозяйственных систем, которые, как мы знаем, будут испытывать все большее воздействие по мере того, как глобальное потепление будет постоянно сокращать ледники во многих из этих регионов – ведь таяние ледников летом является тем, что питает эти сельскохозяйственные системы, начиная с Тянь-Шаня и заканчивая Памиром – было бы целесообразно развивать туризм. Я говорю не только об археологическом или историческом туризме, но и об экологическом туризме, поскольку горные и засушливые районы просто прекрасны. Но правительства и жители Центральной Азии должны работать вместе, чтобы сохранить эти великие сокровища. Там так много можно сделать.

Какие еще интересные археологические находки вы ожидаете в Центральной Азии? Это относительно изученный регион или с появлением новых генетических технологий мы можем ожидать новых новостей?

Я думаю, что Центральная Азия, с точки зрения археологии, только вступает в свои права. Во время пика советского периода исследований там проводилось так много удивительных археологических работ, но на закате Советского Союза они замедлились или сошли на нет. Археология в Центральной Азии постоянно развивается, но из-за ограниченных ресурсов археологические науки в этой части мира остаются без внимания. Центральная Азия действительно ворвалась на международную археологическую сцену в последние 10 лет или около того, когда стали доступны новые методы, такие как археоботаника (моя область), а также изотопные методы, зооархеологическая работа с костями животных и лучшие методы анализа материалов. Генетики также продвигаются в этот регион, изучая генетику древних людей и животных. Этот процесс полностью меняет наши представления о том, как люди жили в прошлом и как выглядела эта часть света в доисторические времена.

Я считаю, что растущий интерес к Центральной Азии будет продолжаться. Я думаю, что мы всего лишь царапаем поверхность того, что книги по истории и предыстории могли бы рассказать нам о Центральной Азии. Я думаю, что в ближайшие несколько десятилетий произойдет много крупных инноваций и изменений, и я очень рад быть частью этого процесса и обучать студентов и постдоков, которые продолжат эту традицию. Помимо растений, которыми интересуется моя команда, я думаю, что мы узнаем много нового о перемещениях человеческой популяции и о том, как люди взаимодействовали с окружающей средой в прошлом. Все это происходит впервые, и я с нетерпением жду возможности увидеть, к чему это приведет.