С первых дней после начала войны России в Украине европейские страны заняли принципиальную позицию по поддержке Украины. Сегодня, по прошествии года, эта поддержка со стороны ЕС остается такой же сильной и последовательной, даже с учетом неоднородности ЕС и голосов представителей школы политического реализма, сторонники которой нередко обвиняют Украину и Запад в начале войны.
Война в Украине для Европы стала важнейшим фактором, который запустил масштабный процесс по снижению влияния от импорта энергоресурсов из России. В этом плане для европейских экономик особую важность стали представлять страны Центральной Азии. При этом в Европе все понимают сложность позиционирования и необходимость внешнеполитического лавирования. Ценят дистанцирование от российской политики.
Для Центральной Азии Европа – очень важный партнер в текущем сжатии геополитического пространства. По крайней мере ЕС всегда поддерживал стабильность и мир в регионе, а также независимость его политики. В этом контексте у Европейского союза и Центральной Азии сегодня есть еще больше точек соприкосновения. В частности, новый импульс получает Мидл коридор, новые маршруты. Казахстанская нефть, к примеру, уже идет в Германию.
Для Европы центральноазиатские партнеры необходимы, учитывая ускорение фрагментации постсоветского пространства, конкуренцию нарративов, возможный вакуум лидерства и дестабилизацию в некоторых регионах России. И, конечно, учитывая неясность развития ситуации с Китаем. Все это может сделать страны Центральной Азии еще более важными игроками для ЕС.
О том, как европейские страны собираются снижать свою зависимость от России и Китая, об оценках многовекторной политики центральноазиатских стран в Европе, о понижении роли России в регионе рассказывает эксперт Французского института международных отношений Татьяна Кастуева-Жан.
Татьяна Кастуева-Жан руководит Центром Россия / ННГ в Ифри с 2014 года. Она закончила факультут иностранных языков Уральского государственного педагогического института (1994), франко-российскую магистратуру по политологии и международным отношениям (двойной диплом Sciences Po de Paris/MGIMO, 1998) и получила димлом DEA французского университета Марн-ла-Валле (1999). До прихода в Ифри в 2005 году она преподавала международные отношения во франко-российской магистратуре в МГИМО в Москве.
Ее текущие исследования сосредоточены на внутренней и внешней политике России и Украины, soft power, эволюции российского общества и элит. Она также руководит трехъязычной электронной коллекцией Russia.Nei.Visions. Она является автором книг «Конкурентоспособны ли российские университеты? » (CNRS Editions, 2013) и «100 вопросов о путинской России» (Tallandier, 2018). Полное био – https://www.ifri.org/ru/ob-etom/komanda/tatiana-kastoueva-jean
Cегодня мы хотели бы обсудить именно европейский взгляд на войну в Украине, на будущее, каким вы его видите.
Франция в лице президента Макрона первое время пыталась вести посредническую политику между Россией и Украиной. Сейчас Франция совместно со своими европейскими партнерами активно поставляет новое оружие для Украины.
Расскажите, пожалуйста, как изменилось отношение к войне во Франции и в целом в Европейском союзе за последний год?
Вы знаете, начну с ненаучного замечания. Вот вчера ехала мимо Эйфелевой башни, и она была расцвечена в цвета украинского флага. На каждой мэрии висит флаг Украины. Прошли демонстрации на площади республики. Все ассоциации, принимающие беженцев, активно работают и делают очень много всего. Идут по телевидению и по радио непрерывные передачи об Украине. Тема не сходит на самом деле со страниц газет и с экранов телевизоров. И поэтому я думаю, это и отражает, и одновременно питает поддержку, которая есть во французском обществе, поддержку Украине.
В целом нужно сказать, что поддержка Европейского союза и Франции совершенно потрясающая. Наблюдается уже год, и ее стабильность также потрясающая. То, что произошло с Европейским союзом, на самом деле это далеко не банальная вещь и это беспрецедентная реакция. Когда вы смотрите на 50 миллиардов европейской помощи, это очень много.
Европейский Фонд мира впервые использовал средства на покупку летального оружия. Это тоже что-то беспрецедентное. Вся помощь, которая была оказана беженцам, она также является совершенно уникальной. Даже, честно признаться, некоторые другие африканские страны упрекали европейцев в двойных стандартах, говоря, что беженцев из Сирии не принимали так, как принимали беженцев из Украины.
И вот к годовщине происходящего в Украине, к годовщине войны, вышло много опросов общественного мнения. И все они показывают сохраняющийся высокий уровень поддержки Украины. И эта поддержка в некоторых местах такая же во Франции, как и в целом в среднем по Европейскому Союзу. В некоторых чуть больше, в некоторых чуть меньше.
Например, гуманитарная поддержка. Во Франции 92% людей поддерживают оказание гуманитарной помощи Украине. Это примерно средняя цифра по Европейскому Союзу. То же самое по приему беженцев. 88% французов и европейцев продолжают очень хорошо относиться к такому активному приему беженцев и большой помощи для них.
Ну вот, например, когда речь заходит о санкциях, в среднем по Европейскому Союзу 74% людей поддерживают их. Это я беру данные Евробарометра. А во Франции их 65%. То есть, эта поддержка уже несколько меньше. То же самое по оказанию военной помощи по поставке оружия. 65% в среднем по Европейскому Союзу, чуть меньше 60% во Франции. То есть, поддержка продолжает оставаться сильной. Это довольно уникально, что она, несмотря на все сложности, на растущую инфляцию, остается на таком уровне.
Но, тем не менее, я бы хотела обратить внимание на то, что некоторые моменты вызывают озабоченность. Нужно смотреть на развитие экономической ситуации, на инфляцию. И это, кстати, когда идет расклад опросов общественного мнения по категориям, по возрасту, по уровню достатка, видно, что люди, которые больше всего поддерживают Украину, это также люди, которые имеют наибольший достаток. То есть, в бедных слоях, естественно, люди думают прежде всего о себе, об уровне инфляции, о том, как это скажется на них.
Другой момент, который, я считаю, может вызывать озабоченность, это развитие ситуации на земле, на том, как будет проходить эта военная операция дальше. И это тоже очень заметно. Как только у Украины возникают сложности военного плана, сразу же вырастает озабоченность, что же произойдет, если все-таки Украина не сможет сопротивляться, в чьи руки попадет то оружие, которое мы поставляем Украине?
И сразу же громче слышны голоса, которые выступают за мирные переговоры, за немедленное прекращение огня, за «принуждение» Украины сесть за стол переговоров. Поэтому, мне кажется, Украина это понимает. И, в частности, битва за Бахмут, которую она ведет уже много месяцев, мне кажется, там тоже есть элемент размышления, что не столько стратегически может быть важен этот город, сколько символическое поражение, пусть даже на этом небольшом участке, может вызвать эрозию поддержки в Европе и в Соединенных Штатах. Мне кажется, этот элемент тоже присутствует.
И, наконец, еще один момент, который вызывает у меня озабоченность, это то, что разные страны Европейского Союза не совсем одинаково затронуты как ситуацией, так и санкциями.
Например, инфляция в странах Балтии, она практически 20%. Во Франции она 7%. Многие страны намного больше зависят от энергетики, от поставок российского газа. Мы знаем, что Венгрия несмотря на то, что она голосует за все пакеты санкций, а речь уже идет о десятом пакете санкций, это тоже беспрецедентно для Европейского Союза. Но, тем не менее, Венгрия вытягивала себе некоторые уступки по энергетике.
Культура стратегическая очень разная. Между Польшей и Балтийскими странами очень разное восприятие российской угрозы. Естественно, для стран на востоке Европы эта угроза воспринимается как угроза совершенно прямая, непосредственная, которая может их затронуть. Естественно, Франция, Испания или Италия – у них восприятие совсем другое. То есть есть эти факторы потенциальной эрозии поддержки. Хотя, еще раз повторю, на протяжении года эта поддержка оставалась беспрецедентно высокой.
Спасибо. Что насчет отношения к России, как оно меняется?
Во Франции, насколько мы поняли, достаточно сильны традиции политического реализма. В рамках их видения Россия остается незаменимым партнером Европы и важным центром мира, устранение которого грозит большой нестабильностью.
Вы не могли бы рассказать нам, какие взгляды относительно будущей роли России сейчас господствуют среди европейских политологов?
Вы знаете, действительно, традиции политического реализма сильны. Я бы затруднилась дать какой-то процент между политологами, коллегами или в общественном мнении, но эта точка зрения очень ярко представлена. И это люди, которых слышно, которые очень часто занимали важные государственные посты, бывшие министры и так далее.
Ну, сначала надо, наверное, договориться, о чем мы говорим. Я не говорю в данном случае о каких-то пророссийских силах и так далее. Они есть во Франции, они сильны. Например, пророссийские медиа Russia Today запрещено на сегодняшний день во Франции, но на смену ему пришли некоторые французские медиа, которые транслируют прокремлевскую позицию. Например, совсем недавно было созданы такие медиа, как Амерта, и они как раз говорят о том, что Украина во многом сама виновата в том, что произошло. Запад виноват в том, что он не учитывал интересы России и так далее. Но сейчас я говорю не о них, а о школе политического реализма. Там есть несколько моментов, которые объединяют всех этих людей. Хотя у них есть некая разница в восприятии, в толковании, в понятиях, но для этой школы основными акторами являются государства. Не транснациональные корпорации, не гражданские общества – государства.
У каждого государства есть жизненные интересы, есть своя сфера влияния, есть цель обеспечить свою безопасность, есть стремление к расширению влияния.
И третий момент. Отношения между государствами – это конкуренция. Это конкуренция, исход которой определяется соотношением сил. В эти силы входит все: от демографии до экономической мощи. Что дает эта школа применительно к России?
Во-первых, государство — это некая данность в определенный момент. Путин – значит, Путин. Не надо стремиться к regime change, к смене режима, потому что может быть хуже. Нужно работать с тем, что есть.
Во-вторых, очень часто эта школа, насколько я вижу, пренебрегает тем, что происходит во внутренней политике. Либо пренебрежение, либо незнание. Не надо критиковать права человека, не надо делать акцент на морали и на ценностях. На этом нельзя построить политику – говорят реалисты. Не надо делать из этой войны войну цивилизаций.
Далее, они считают, что есть великие державы. Понятие “сфер влияния” их не особо смущает. США в их понимании защищают свою сферу влияния. То есть немыслимо, чтобы в пределах влияния США, Мексика или тот же, можно привести пример, кубинский кризис – то есть США реагируют как великая держава, у которой есть сфера влияния.
Это нормально, что Россия делает то же самое,- считают реалисты. Очень часто, впрочем, они совсем не знают Украину, не учитывают ее интересов и рассматривают ее через призму России. Я вспоминаю интервью одного из бывших министров иностранных дел, который как раз относится к этой школе реалистов. И журналист задала небольшой вопрос: ”А бывали ли вы в Киеве?” И бывший министр на этот вопрос, как это не удивительно, ответил: «Нет».
Cогласно этой школе реалистов, Россия права в своем беспокойстве за свою безопасность. Запад должен был учитывать возражения России по приему стран соседства в НАТО. И свобода выбора альянсов, которая прописана в Парижской хартии, для них это очень опасный момент. Не свобода выбора альянсов, а неделимая безопасность. Вот то понятие, на котором настаивают сторонники школы реализма. Неделимая безопасность, – это значит обязательный учет интересов безопасности соседа. И они часто говорят, Россия не переедет на другую планету, она останется здесь же. Это наш партнер, с которым нужно искать способы взаимодействия. Без учета интересов России не будет прочной европейской безопасности. Мы должны были, говорят реалисты, ответить на предложение Дмитрия Медведева в 2008 году по новой архитектуре европейской безопасности. К этому присоединяются некие очень такие французские позиции.
Например, споры по наследию де Голля. Это очень интересно, потому что проходит много конференций и написано много книг по наследию де Голля, и каждый умудряется в нем найти что-то свое. Реалисты говорят о том, что де Голль вел политику, независимую от Соединенных Штатов, политику, защищающую суверенитет французов, то, что сегодня французская политика якобы утратила.
А идеалисты считают, что де Голль был абсолютно верен всем альянсам, в том числе и НАТО. И на самом деле абсолютно соблюдал все интересы трансатлантического лагеря во время холодной войны.
Есть также во французском обществе и среди французской элиты некий, ну затруднилась назвать бы это совсем антиамериканизм, но вот этот элемент желания вести свою суверенную политику и не всегда идти в фарватере американской политики. Это нечто, что присутствует очень сильно. И, может быть, последний элемент, который я бы назвала свойственным этой школе реалистов, это то, что нельзя толкать Россию в объятия Китая. Это много лет, уже с 2014 года, этот элемент тоже присутствует в их дискурсе.
И я бы сказала, что у Эммануэля Макрона тоже можно найти некие элементы этой позиции. Вот, например, недавнее его интервью, которое он дал трем французским газетам. Он говорит: “Раздавить Россию – это совершенно не входит в позицию Франции”.
Одновременно он говорит о том, что ни одна из двух противоборствующих сторон: ни Россия, ни Украина, не могут сегодня полностью выиграть эту войну. Он считает также, что все другие опции, помимо Владимира Путина, внутри системы российской власти могут оказаться хуже, чем Владимир Путин. То есть видно, что у него есть очень разные и иногда противоречивые элементы одновременно, потому что Франция, тем не менее, и вы это сказали, остаётся верным союзником Украины, поддерживает её. И Макрон первым начал движение в сторону поставки танков Украине. Но при этом Франция не отказалась и от идеи сыграть роль посредника. И это очень заметно, что Эммануэль Макрон хотел бы сыграть эту роль, так же как это было в 2014 году в рамках нормандского формата и минских договоренностей. Хотя мы видим, к сожалению, что результата это посредничество не принесло и не помогло избежать войны.
Как насчет роли и места России на постсоветском пространстве? Мы говорим на эту тему достаточно много, особенно вот последний год, поскольку одним из следствий этой войны, наверное, всё-таки стала актуализация этих вопросов.
Что такое постсоветское пространство? Почему оно до сих пор существует?
Естественно, вопросы деколонизации и так далее. Вот в этом отношении есть тоже разные теории. Все, конечно, упирается в неопределённость исхода сегодняшней войны, но чаще говорят о снижении сегодняшней и будущей роли России в этом регионе. Соответственно росте таких акторов, как Китай или других региональных держав, особенно здесь, в Центральной Азии. При этом снижение роли России в регионе рассматривается не только как политическое или экономическое, а даже как культурное и цивилизационное в результате так называемой деколонизации, о чём я говорю, или просто в результате смены поколений.
Что вы думаете по этому поводу?
Вы знаете, это очень интересный вопрос, и он мне напомнил сессию Валдайского клуба в 2021 году. Для меня это была, наверное, самая интересная сессия этого Валдайского клуба – «Евразия: 30 лет после исчезновения Советского Союза».
На этой сессии были представлены три центральноазиатских участника: Казахстан, Кыргызстан и Узбекистан. И они были, наверное, единственными, кто сформулировал, кто задал России вопросы о ее истинных намерениях, о привлекательности модели, которую она предлагает странам постсоветского пространства. Я вернусь ещё к этому термину. И о целях евразийской интеграции. Они были теми немногими участниками, которые обсуждали ценности, мораль и пацифизм в международных отношениях, в то время как на всех остальных сессиях скорее была тенденция к real politik, вот к той самой политике реализма, которую мы обсуждали выше. Все они подчеркивали приверженность многовекторной политике как гарантии своей независимости и суверенитета, и совершенно отказывались от проявлений враждебности в адрес Запада, в адрес Европы, и подчеркивали, что не собираются следовать за Россией по пути конфронтации.
На самом деле фрагментация этого пространства идёт медленными темпами, но она идёт уже с момента падения Советского Союза. И несколько ускорилась, и кристаллизовалась, я бы сказала, в 2014 году после аннексии Крыма.
Ведь ни одна из этих стран не признала аннексию Крыма, как Россия ни рассчитывала на это. Россия продолжает, тем не менее, оставаться ключевым игроком в этой зоне. Очень многие страны зависят от нее на разный манер. Зависят по энергетическому транзиту. И это очень видно, как на протяжении всего 2022 года Россия пытается сыграть эту карту энергетической зависимости, энергетического транзита с Казахстаном.
Неоднократно Каспийский трубопроводный консорциум вдруг испытывал сложности в то время, как мы знаем, что 80% нефти Казахстана идёт в Европу через этот трубопровод.
Страны этого пространства также зависят от России и в плане миграции. Такие страны, как Таджикистан и Кыргызстан, – практически треть валового национального продукта — это финансовые трансферы, которые мигранты, работающие в России, отправляют в бюджет этих стран. И это очень важный момент.
Есть также, не нужно забывать, естественно, о замороженных конфликтах. Я, кстати, не люблю слово замороженные, скорее нерешённые территориальные конфликты на территории этих стран. И это очень видно, как Россия может тут же, как в случае Приднестровья, попытаться сыграть на этом для того, чтобы ослабить центральные правительства этих стран.
Но при этом, вернусь к термину постсоветское пространство, для многих из этих стран «постсоветское» уже ничего не означает на самом деле. По-моему, 60% казахов – это люди, которые не знали Советского Союза, и поэтому для них суверенный Казахстан, территориальная целостность, это некая данность, которая не должна подлежать обсуждению. Естественно, некие выпады каких-то российских депутатов, которые пытаются сказать, что север Казахстана может как-то так или иначе стать объектом территориального спора, конечно, это совершенно неприемлемо для этих стран.
И видно, что начало войны ускоряет, я бы сказала, и кристаллизует эти тенденции фрагментации и тенденции отчуждения от России, которая вместо привлекательной модели вдруг становится источником угроз для них самих. Конечно, ситуация с Украиной проецируется на каждую из этих стран и на них самих, и они не могут поддерживать действия России против страны, независимость которой имеет тот же возраст, что и их собственная.
Если вы посмотрите на голосование в парламентской ассамблее ООН, то видно, что многие центральноазиатские страны либо не принимали участия в голосовании, либо воздержались во время голосования. И Россия трактует это как-то, что они скорее поддерживают её позицию. На самом деле, мне кажется, что это компромисс между зависимостью по отношению к России, стремление не ссориться с ней, не лезть на рожон в какой-то степени, но при этом и выразить своё несогласие с тем, что происходит сегодня в Украине.
И многие правительства разрешили проводить манифестации в поддержку Украины в то время, как эти протесты, в принципе, не очень-то приветствуются на территории этих стран, запретили знаки Z, запретили георгиевские ленточки.
Россия пытается вербовать в свою армию выходцев из центральноазиатских стран. Центральноазиатские страны ответили тем, что приняли жесткие законы, которые наказывают такое участие в военном наёмничестве, от 5 до 20 лет лишения свободы. И религиозные сообщества также выразили свое несогласие с тем, чтобы выходцы из центральноазиатских стран участвовали в этой войне на стороне России. В общем, вот эти все тенденции фрагментации, центробежные тенденции, конечно, они будут усиливаться и ускоряться.
И вы упомянули термин колониализм. Мне кажется, этого на протяжении многих лет после распада Советского Союза не было, а сегодня это появилось. Появилось новое осмысление советского периода как периода колониального давления России на эти страны. И сегодня в Казахстане, например, я знаю, тоже говорится и о депортации народов, о голоде как геноциде, о ядерных испытаниях, которые проводились на территории Казахстана. И мне кажется, что это некий толчок для нового осмысления этого прошлого как элемента сегодняшней национальной идентичности этих стран. И эта тенденция вполне может принять более яркую, более выраженную форму и получить новое распространение. Это новое, это то, чего не было раньше.
Спасибо большое. Безусловно, сейчас происходит переосмысление всех этих процессов, развитие этой мысли в ваших докладах в том числе. Также достаточно часто отмечается, что есть растущая роль мусульман в России, в том числе в российской армии, и некоторый рост значимости других регионов.
Как вы думаете, может ли сама Россия деколонизироваться? Как вообще комбинируется русский мир и многонациональная армия?
Вы знаете, это очень интересный вопрос. На самом деле, на протяжении уже многих лет в российской армии было такое, что служили в ней очень большие массы, даже если на самом деле какие-то точные цифры здесь трудно привести. Но очень многие те, кто служил, это были выходцы из этнически бедных регионов, для которых очень часто служба в армии и те социальные преимущества, которые она давала в последующем после того, как человек отслужил, это был своего рода социальный лифт и какое-то улучшение материальной ситуации. И это мы видели уже в 2014 году, когда на Донбассе воевали так называемые «боевые буряты».
И, конечно, когда вы думаете, что люди из этнических меньшинств воюют за русский мир, конечно, здесь есть некий когнитивный диссонанс. Но, кстати, заметьте, на сегодняшний день то, что в 2014 году Кремлём активно пропихивалось, проталкивался этот дискурс о русском мире, сегодня о нем на самом деле очень мало слышно.
Сегодня речь идет скорее о борьбе с Западом за более равноправный, за более уравновешенный, полицентричный или многополярный мир. Это очень старая, еще с Евгения Примакова, идея России. Скорее, сегодня играет она против Запада за многополярный мир. И поэтому дискурс о защите русского мира, он несколько отодвинулся. И, на мой взгляд, он ушел как раз потому, что в рядах российской армии очень высокая доля участников, мобилизованных из этнических регионов.
Интересно также заметить, например, выходцы из Чечни, с Северного Кавказа воюют и на той, и на другой стороне. Есть те, кто воюет за Донбасс, знаменитые кадыровцы, и есть те, кто воюет за Украину против общего врага, коим является Россия.
И, впрочем, присутствие мобилизованных из этих регионов или выходцев из центральноазиатских стран могут создавать и некие инциденты. Вы помните, в октябре прошлого года был инцидент с расстрелом тремя выходцами из Таджикистана, людей, которые были мобилизованы одновременно с ними. То есть это на самом деле очень острый вопрос. Я думаю, России стоит задуматься о том, что в ее армии сражаются люди с очень разным этническим и религиозным бэкграундом.
Может ли сама Россия деколонизироваться? Это, в общем-то, вопрос о том, может ли сама Россия развалиться. И эти сценарии сегодня очень активно обсуждаются, в том числе проходят конгрессы за рубежом, среди диаспоры, где обсуждаются эти вопросы.
Путин с момента прихода к власти построил вертикаль, которая не дает регионам ни бюджетной, ни административной, ни иной власти. На сегодняшний день регионы совершенно лишены какой-то автономии, какой-то независимости. Я думаю, в случае, если вдруг Кремль ослабнет, центральная власть ослабнет, вполне может возникнуть движение, в котором регионы будут требовать больше автономии, больше независимости. Я думаю, что может в той или иной форме повториться то, что произошло в 1990-е годы, то есть, когда некоторые регионы пытались, как и было предложено взять столько суверенитета, сколько они могут унести.
Но опять же, когда вы смотрите на эти 1990-е годы, ведь страна не развалилась. Была Чеченская война. И вот что касается Чечни, здесь у меня много вопросов. Что произойдет в тот момент, когда этот пакт между Кадыровым и Путиным вдруг по какой-то причине исчезнет, потому что исчезнет тот или другой, заключивший этот пакт? Вот здесь у меня большие вопросы по Чечне.
Что касается остальных регионов, я думаю, многие скорее попросят больше автономии, как это, например, произошло с Татарстаном, где, кстати, недавно даже президент Татарстана был последний, кто потерял этот титул президента и не может больше называться президентом. Со стороны такого региона, богатого и защищающего свои региональные интересы, я думаю, что может быть такое поползновение к большей автономии.
Но скорее всего, что касается независимости, выхода из состава России, здесь я, наверное, настроена скорее скептично. Мне кажется, что у этих регионов нет опыта суверенитета, своего самостоятельного существования. Нет ни какой-то экономической базы для независимого существования. Татарстан расположен в центре России, у него нет выхода к морю. Как может быть экономически жизнеспособным такой регион? Мне это сложно представить.
И еще такой последний момен. В большинстве республик, которые мы называем этническими в России, на самом деле большинство составляют не этнос, который дает название региону, а те же русские. По-моему, ни в одном этническом регионе этнические меньшинства не составляют даже половины – чуть-чуть меньше, как правило. То есть русские продолжают оставаться костяком каждого из этих регионов. Поэтому, за исключением Чечни, я бы сказала, другие регионы, я не вижу в итоге, помимо попытки получить больше прав по отношению к федеральному центру, не вижу, что будут попытки стать совсем какими-то независимыми государствами.
Татьяна, я предлагаю вернуться к нашей теме, я имею в виду к политике Европы. Как в Европе оценивают политику Казахстана и других стран Центральной Азии на фоне войны в Украине? Я имею в виду в целом, как оценивается наша политика, наша многовекторная внешняя политика?
В чем, например, цель расширения партнерства ЕС с такими странами, как Казахстан и другие республики этого региона?
Ведь ясно, что стать членами Европейского Союза мы не сможем. Мы не можем, но может ли быть какой-то другой формат, может быть, более углубленное партнерство? Как вы думаете?
Вы знаете, мне кажется, что в Европе все понимают сложность позиционирования каждой страны этого региона. Понимают одновременно и зависимость от России, и стремление диверсифицировать свое партнерство. Я вот, кстати, не сказала в ответе на предыдущий вопрос о роли Китая, а также роли Турции и Ирана. Не только Китая, но вот именно Турции и Ирана. Очень заметен был их активизм с начала войны в Украине.
Турция, например, открывает заводы по производству дронов, заключила несколько интересных договоров. Развивается и включает теперь страны вашего региона Организация тюркских государств.
Но в Европе понимают это стремление к многовекторной политике и стремление диверсифицировать внешнюю политику. Ценят дистанцирование от российской политики. Ценят, когда Казахстан говорит, что он не будет признавать присоединение, аннексию Россией новых украинских республик.
В Европе также есть заинтересованность в регионе как регионе стабильном, процветающем, мирном, таком, чтобы он не был ни под китайским влиянием, ни под турецким, ни под российским, а мог бы вести свою независимую политику.
Есть, конечно, также стремление развивать экономические отношения, потому что этот регион является регионом, богатым ресурсами, в том числе энергетическими ресурсами, и эта заинтересованность, конечно, есть.
Может быть, не совсем эти ресурсы полностью могут заменить российские, но тем не менее развитие этих связей может быть совершенно взаимно выгодным для той и для другой стороны. Поэтому для Европы интересно углубленное партнерство с этими странами, и причем не просто диверсификация поставщиков энергоресурсов, но развитие на новой основе, на основе энергетического перехода.
Поэтому сегодня есть компании, в том числе и французские компании, которые стремятся инвестировать в производство возобновляемой зеленой солнечной, ветровой энергии в Казахстане и Узбекистане, а также в производство зеленого водорода. Я думаю, что эти пути, которые и та и другая страна могут развивать к обоюдному интересу, очень многообещающие в будущем.
Вы как раз упомянули о том, что в целом Европейский Союз и Франция заинтересованы в наращивании экономического и энергетического сотрудничества со странами Центральной Азии. В этом контексте, насколько мы знаем, Франция особенно заинтересована в сотрудничестве в урановой сфере с Казахстаном и Узбекистаном.
Вы не могли бы прокомментировать, как в Европе оценивают потенциал так называемого «Мидл коридора», то есть срединного коридора, который связывает Европейский Союз с Китаем через территорию стран Центральной Азии и прикаспийских государств?
Я думаю, что этот проект получает поддержку в Европе, поскольку все сложности с Северным коридором мы наблюдаем практически в прямом эфире. Развитие этого среднего коридора, «Мидл коридора», оно вполне может стать частью того самого взаимовыгодного интереса.
Для Европы диверсификация означает диверсификацию по многим направлениям. Это одновременно и источников, поставщиков, а также и путей транзита. И развитие этого «Мидл коридора», оно как раз и входит в развитие, в диверсификацию новых путей транзита. Поэтому я думаю, что здесь европейская поддержка вполне логична и закономерна.
Ну и вообще, в целом, Казахстан сегодня представляется как надежный энергетический партнер для Европейского союза. И, как я уже сказала, могут развиваться многие новые источники энергии: водород, ветровая, солнечная энергетика.
Европейский союз – это 60% прямых иностранных инвестиций в Казахстане. И поэтому понятно, что для Казахстана, в свою очередь, это тоже очень важное партнерство. И мне кажется, что оно может быть многообещающим. И я вижу, что идет активизация партнерства, которое иногда было заключено очень давно, с двух сторон, как, например, стратегическое партнерство между Францией и Казахстаном. Это еще 2008 год.
Вот в прошлом году в Париж приезжал президент Токаев с целью активизировать, влить новое конкретное содержание в эти договоры. Также в прошлом году в Париж приезжал президент Узбекистана. И, наверное, эта активизация дипломатических связей не случайна. И она призвана повлечь за собой и интенсификацию экономических, и в том числе энергетических связей.
Татьяна, позвольте немного отвлеченный от нашей темы вопрос. Мы наблюдали, что война в Украине действительно сплотила западные страны, особенно Европу.
А как может меняться это положение дел в случае еще большего обострения противоречий между США и Китаем?
В случае гипотетического такого конфликта между Пекином и Вашингтоном, условно говоря, на Тайване, могут ли европейские страны занять такую же бескомпромиссную позицию по отношению к Китаю, вводя санкции в ущерб своему экономическому благосостоянию?
Это очень хороший вопрос, на который, к сожалению, ответа нет. Пока ситуация остается очень гипотетической. Но то, что мы видим на сегодняшний день, речь все-таки идет о снижении различных видов зависимости от Китая. Так же, как это произошло с Россией. Вот, кстати, это также вопрос об общественном мнении. Это очень видно, что большинство сегодня выступает за снижение энергетической зависимости от России. И здесь Европа идет в правильном направлении, накладывая санкции. Это встречает поддержку в общественном мнении.
Но есть теперь та же самая тенденция и по отношению к Китаю. Зависимость от многих критических вещей, материалов из Китая и стратегическая автономия Европы — это сегодня темы, которые присутствуют в общественном пространстве и которые очень активно обсуждаются. И начались уже некие сдвиги, которые идут в эту сторону.
Вообще, в целом, конечно, все это говорит о будущей возможной фрагментации мира. Какой будет эта фрагментация? Будем ли мы, грубо говоря, торговать только со странами ОЭСР, то есть со странами, у которых те же самые политические режимы, с которыми нам торговать комфортно и так далее? Или все-таки будет торговля и со странами с совершенно другим политическим режимом? Вот это, наверное, такой основной вопрос, который где-то в перспективе возникает.
Но, во всяком случае, тенденция на ослабление зависимости от Китая, на возврат производств в европейские страны – она уже есть на сегодняшний день. Стратегическая автономия, в том числе и в экономической сфере, -она становится таким краеугольным камнем собственной безопасности и суверенитета.
Большое спасибо, Татьяна. Совсем недавно, на днях, китайская сторона опубликовала своё видение решения украинского вопроса, войны.
Как в Европе его восприняли?
Все-таки есть ли в Европе понимание, что Китай — это глобальная держава номер два и ее мнение, ее подходы нужно учитывать?
Или все же в Европе преобладают взгляды, что Китай будет стараться проводить свою политику, которая, возможно, не будет играть на руку ни России, ни Украине, ни тем более западным странам. Соответственно, Европа, Европейский Союз и в целом западные страны будут все же исходить из собственных планов, из собственных прогнозов решения украинского вопроса.
Вы знаете, план, который предложил Китай, план из 12 пунктов, был встречен без особого удивления, потому что собственно такую двойственную позицию Китая мы наблюдаем уже в течение года. И, может быть, он даже несколько разочаровал. Это не тот план, который предлагает конкретные шаги по урегулированию конфликта. Это довольно общее повторение принципов китайской внешней политики — за все хорошее против всего плохого.
Основное противоречие этого плана в том, что Китай, защищая территориальную целостность всех стран в целом, и Украины в частности, тем не менее не говорит ключевую фразу о том, что Россия должна вывести свои войска с территории Украины, если соблюдается эта территориальная целостность Украины. Исходя из этого корневого первоначального противоречия, остальное не может рассматриваться как какой-то конкретный план и руководство к действию.
Вообще было, наверное, и, может быть, есть еще некое желание того, чтобы Китай сыграл свою по-настоящему глобальную роль и взял на себя ответственность за то, чтобы «объяснить» России, что ломать международные правила не является чем-то правильным и справедливым в современном мире. Но, к сожалению, Китай продолжает играть вот эту двусмысленную роль.
К тому же, как вы знаете, очень много сегодня слухов о том, что Китай поставляет, осуществляет поставки запрещенной продукции в Россию и даже планирует начать какие-то военные, более конкретные поставки, что явилось бы совершенным сломом парадигмы как для китайской политики, так и для последующего сценария развития событий.
Я думаю, что европейцы, видя, что год спустя Китай предлагает такой общий план, некие общие принципы, в которых таится немало противоречий, – наверное, нет больше каких-то надежд, возлагаемых на то, что Китай сыграет важную роль в урегулировании этого конфликта.
И, наверное, в принципе, европейцам хотелось бы самим выступить в роли посредника и когда-то добиться прочного, стабильного мира в будущем.
