Мадлен Ривз – профессор Оксфордского университета, авторитетный антрополог с обширным опытом в изучении границ и трудовой миграции в Центральной Азии, автор книги Border Work: Spatial Lives of the State in Rural Central Asia («Пограничная работа: пространственная жизнь государства в сельских районах Центральной Азии») (Корнелл, 2014 г.), основанной на результатах 20-месячной этнографической полевой работы в Ферганской долине. В интервью CAAN д-р Ривз говорит о критической необходимости беспристрастного расследования последствий вооруженного конфликта между Кыргызстаном и Таджикистаном. При всей сложности и кажущейся неразрешимости пограничной проблемы мир может быть достигнут политическими и дипломатическими способами.

Как бы вы охарактеризовали последний конфликт на кыргызско-таджикской границе? Чем он отличается от предыдущих конфликтов и почему сейчас он более ожесточенный?

Я бы назвала это жестокой эскалацией давнего конфликта. Есть четкие связи с эскалацией, которая произошла весной прошлого года. Но то, что произошло в сентябре 2022 года, отличается по масштабу, интенсивности и последствиям для пострадавших приграничных деревень. И хотя очевидно, что существует давняя напряженность, и есть следственные связи между этой эскалацией и более ранними спорами о земле, воде, использовании пастбищ и так далее, тем не менее, то, что произошло прошлой весной и в этом году в сентябре, действительно качественно отличается от того, что было ранее.

Что касается того, почему сейчас конфликт стал более жестоким, то это потому, что в нем использовалась тяжелая военная техника, и, судя по имеющимся данным, этот конфликт был спланирован. Это не было каким-то спонтанным всплеском насилия среди приграничного населения. Напротив, факты свидетельствуют о намеренном нанесении ударов по важнейшим объектам инфраструктуры и собственному имуществу в приграничных деревнях с целью сделать эти села непригодными для жизни проживающего там населения.

Говоря о селах, вы имеете в виду по обе стороны границы?

Ну, из того, что я могу сказать на основании имеющихся на сегодняшний день данных, я думаю, что кыргызские села, похоже, подвергаются систематическим нападениям. Я исхожу из того, что могу судить, потому что часть проблемы понимания происходящего заключается в том, что этот конфликт происходит в ситуации, где политический ландшафт в Кыргызстане и Таджикистане очень разный – гражданское общество и медиа-среда очень разные. Но есть достаточно убедительные доказательства, как из устных сообщений из пострадавших сел, так и из свидетельств НАТО об ущербе от пожаров, которые находятся в открытом доступе, чтобы предположить, что имущество в конкретных кыргызских селах систематически подвергалось нападениям. Расположение этих атак представляется преднамеренным и согласуется с утверждениями о том, что их целью было сделать определенные села, в частности, граничащие с Ворухским эксклавом, фактически непригодными для проживания.

Но я бы повторила, что существует срочная необходимость в независимом расследовании, чтобы категорически задокументировать масштаб разрушений по обе стороны границы.

Всем известно, что в основе нынешних пограничных конфликтов, помимо самой неопределенности границы, лежит борьба за ресурсы – воду, землю и инфраструктуру. Социально-экономический кризис, проблема контрабанды и так далее также все усугубляют. Какие еще факторы усугубляют эту проблему и можно ли ее решить в среднесрочной перспективе?

Это действительно важный вопрос, и я соглашусь с вами, что все те факторы, которые вы упомянули, включая социально-экономические, являются отягчающими. Я бы также добавила к ним значительный демографический дисбаланс в приграничных регионах и, в частности, демографическое давление с таджикской стороны границы. Но действительно важно отделить, скажем так, эти более широкие структурные контекстуальные факторы, которые создают почву для местной напряженности в этих регионах, от более непосредственных причинных факторов, которые, как я вижу, связаны с отсутствием политической воли к решению пограничного спора дипломатическими средствами и тем фактом, что процесс делимитации действительно застопорился.

Конечно, граница в данном случае чрезвычайно сложна, и все затронутые районы являются очень густонаселенными приграничными регионами. Но в конечном итоге это вопрос политической воли, чтобы собрать юридические ресурсы, технические возможности и понять особую позицию другого государства, понять, почему, например, Кыргызстан и Таджикистан ссылаются на разные карты, на разные протоколы советского периода и т.д. Я считаю, что это должно стать отправной точкой для устойчивого и мирного процесса делимитации.

В прошлом, а я изучаю этот приграничный регион последние 15 лет, наблюдалась тенденция игнорировать насущные вопросы делимитации границы, откладывать их на потом и вместо этого концентрировать внимание на строительстве инфраструктуры, которая на практике позволяет объезжать границу. Иными словами, это де-факто обеспечивает гражданам Кыргызстана доступ к рынкам Кыргызстана или к областному центру Баткен. Хотя это и является краткосрочным временным решением, оно не решает основных проблем, а также неопределенности в отношении границы и всегда создает условия для ее эскалации. В последние годы это усиливается, и я бы сказала, использованием здесь, в обоих государствах, “чек-ара маселеси” (пограничный вопрос по-кыргызски – ред.) – пограничного вопроса как объект политики. Независимо от того, используется ли он националистическими политиками в популистских целях, используется ли он для формирования чувства общего врага с целью обеспечения и укрепления национального самосознания.

Поэтому я думаю, что критические факторы находятся на уровне политической воли, намерений и дипломатии. К этому я бы добавила также отсутствие в Таджикистане гражданского общества, которое могло бы призвать правительство Таджикистана к ответу и которое могло бы значительно усилить давние претензии таджикского населения, проживающего в Исфаринской долине, к своему правительству.

Каковы последствия трагических событий, произошедших в прошлом и этом году? К чему они могут привести? Можно ли утверждать, что общества двух стран достигли “точки невозврата” в решении пограничных вопросов?

Я очень надеюсь, что обе страны не достигли точки невозврата в решении пограничных вопросов, потому что в конечном итоге только мирное урегулирование этой границы сделает жизнь людей по обе стороны границы пригодной для жизни. Важно признать и отметить, что, по крайней мере, на уровне политического дискурса, все еще есть возможности. Существует много взаимных обвинений, например, со стороны министерства иностранных дел Таджикистана и министерства иностранных дел Кыргызстана. Но, по крайней мере, два президента все еще разговаривают друг с другом. Даже если это носит лишь формальный характер и не обязательно оказывает влияние на ситуацию на местах, это, все же, важно. Тем не менее, меня беспокоит то, что отдельные семьи из пострадавших приграничных сел, а это приграничные деревни, которые годами страдают от низкого уровня насилия и вражды, выражаемой бросанием камней, порчей имущества, обменом оскорблениями и так далее, грубого отношения со стороны пограничников к другому населению.

Но меня беспокоит то, что сентябрьская эскалация создаст ситуацию, когда на практике станет невозможным возвращение тех, кто был перемещен из своих домов в результате насилия или уничтожения их собственности. Потому что при всей ничьей “ата-жер” (родина по-кыргызски – ред.), и я знаю людей, которые в каком-то смысле страдают от этого, они глубоко очень хотят иметь возможность вернуться в свои места, жить там в мире. Эта эскалация для них, возможно, стала точкой невозврата, когда они сказали себе: “Я не могу рисковать, пытаясь снова отстроить свой дом. Я не могу рисковать, разрешая своему ребенку ходить в школу. Я не могу рисковать тем, что моя мать останется одна дома, пока я нахожусь в России в трудовой миграции, из-за страха, что это может произойти снова”. Это моя большая тревога.

Эксперты из Таджикистана утверждают, что на южных границах страны существует более опасная угроза в виде талибов, поэтому руководству Таджикистана не выгоден конфликт на севере страны с Кыргызстаном. В какой степени можно согласиться с этим утверждением?

Я не согласна с этим утверждением, хотя, безусловно, существует значительная угроза в виде талибов на южных границах Таджикистана. Есть также причины, по которым именно политическая ситуация в Таджикистане, не только угроза со стороны Талибана, но и внутренняя политическая оппозиция в виде беспорядков в Горно-Бадахшанской области и т.д. может создать условия, при которых фактическое сплочение нации вокруг общего врага или предполагаемого врага может иметь значительный мобилизующий эффект. Поэтому я не думаю, что этот тезис действительно верен.

Еще один важный вопрос, который необходимо решить в ходе расследования, – это понять, кто санкционировал насилие, которое мы наблюдали в сентябре 2022 года. В первые дни было распространено множество видеозаписей, на которых запечатлены военизированные группы без государственных знаков отличия на форме, если они вообще носили форму. Это также говорит о потенциальной кооптации других форм военизированного насилия, и это также является чрезвычайно важным и крайне тревожным.

Как международное сообщество и СМИ отреагировали на этот конфликт?

Здесь есть два отдельных вопроса: вопрос о международном сообществе в смысле международных органов и организаций, а затем реакция международных СМИ.

Начиная со второго вопроса, о международных СМИ, я бы сказала, что на пике периода насилия, как это обычно бывает в случае с репортажами о Центральной Азии, был некий проблеск интереса. Международные СМИ, как правило, интересуются Центральной Азией только тогда, когда происходит кровопролитие, и это ужасно, и это то, с чем я всю свою трудовую жизнь пыталась бороться. Но по моим наблюдениям, интерес был в течение примерно двух дней, а затем международные СМИ, по сути, затихли. И это очень поразительно для меня. Я сейчас нахожусь в Великобритании и разговариваю со знакомыми, которые, как правило, достаточно информированы о мировых делах. Даже в тех выпусках новостей, которые не были конкретно, например, британскими, конфликт почти не упоминался. Таков медиаландшафт. К сожалению, я была шокирована, но не удивлена таким положением дел.

Более серьезным вопросом является вопрос очень поляризованного медиаландшафта в Кыргызстане и Таджикистане. Влияние давления на независимые СМИ в Таджикистане мы можем видеть в том, что существует тенденция, во-первых, к отсутствию четкой информации, исходящей из Таджикистана.

Во-вторых, чрезмерная зависимость от официальных источников, которые не могут быть независимо проверены. И, в-третьих, чрезмерная зависимость от Telegram-каналов, от форм репортажей местных жителей, которые часто оказываются заявлениями, которые либо не соответствуют действительности, не подтверждены, используют, например, видеоматериалы, которые на самом деле не относятся к данному конфликту и так далее.

Таким образом, мы видим последствия многолетнего подрыва независимых СМИ в Таджикистане и последствия тюремного заключения блогеров и так далее. Так что это действительно важно.

Я не эксперт в области международных организаций, поэтому я не следила за этим особенно внимательно. Но я ссылаюсь, например, на моего уважаемого коллегу Эмиля Жураева из Американского университета в Центральной Азии, который прокомментировал в Твиттере, что Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), как он выразился, “де-факто клинически мертва”. Я, конечно, соглашусь с ним, что все эти международные структуры, будь то ОДКБ или Шанхайская организация сотрудничества, которые могли бы продемонстрировать определенную способность к посредничеству, не справились с этой задачей. Что касается других международных органов, то тенденция была предсказуемой – призывать к деэскалации, отводу вооружений или прекращению огня, но, насколько я могу судить, они не предложили политической поддержки или практической технической поддержки, которая помогла бы добиться делимитации границы и, следовательно, решить проблему дальнейшей эскалации насилия.

Как обычно, обсуждаются теории заговора о том, что в этом конфликте могут быть замешаны третьи страны. В какой степени, на ваш взгляд, эта версия имеет место?

Я не верю в подобные теории заговора, но это не значит, что более широкий геополитический контекст не имеет значения. Но, например, я видела в российских государственных СМИ предсказуемые заявления о том, что все это было подстроено Западом, чтобы помочь дестабилизировать регион. Не думаю, что есть какие-либо реальные весомые доказательства или какие-либо весомые мотивы для этого. Нам нужно определить причины эскалации гораздо больше в рамках внутренней политики Таджикистана.

Я хотела бы сказать, что меня, как социального антрополога, всегда очень интересовало то, что можно назвать социальной жизнью теорий заговора. Меня интересует не столько внутренняя истинность или правдивость теории заговора, сколько то, какие социальные последствия она может иметь в мире. Как мы видели на примере теорий заговора о самых разных вещах, от COVID-19 до войны в Украине и т.д., теории заговора могут иметь реальные социальные последствия. Особенно в очень репрессивных политических режимах с очень ограниченными возможностями для людей получить доступ к альтернативным источникам информации. Поэтому меня беспокоят возможные последствия этих теорий заговора, даже если эти теории на самом деле не соответствуют действительности.

Как другие страны Центральной Азии решают подобные сложные пограничные вопросы? Что может посоветовать мировой опыт в решении этой проблемы?

Это отличный вопрос, он возвращается к моему высказыванию о политической воле. Другие государства Центральной Азии продемонстрировали, что при наличии политической и дипломатической воли, так сказать, сложные пограничные вопросы могут быть решены таким образом, что даже географически довольно сложные приграничные районы могут сосуществовать относительно мирно. Я бы рассматривала недавнее улучшение дипломатических отношений между Кыргызстаном и Узбекистаном как хорошее тому подтверждение. Что немаловажно, когда многие люди бежали из Баткена в прошлом сентябре, они смогли проехать через узбекский анклав Сох. Несколько лет назад это было бы просто немыслимо. Поэтому я думаю, что здесь есть местный опыт, и это важный момент. Потому что иногда может возникнуть предположение, что граница между Кыргызстаном и Таджикистаном настолько неразрешима, потому что география и история настолько сложны, что это никак не может быть решено, в то время как при наличии политической воли это может быть сделано.

Важно также использовать местный опыт. Я очень хорошо знаю, что уважаемый кыргызский академик Саламат Аламанов, географ, был очень вовлечен в некоторые переговоры в начале 1990-х годов. Он очень много писал, основываясь на архивных исследованиях, и внес очень важный вклад в осмысление разрешения пограничных конфликтов. Роза Отунбаева, например, учитывая ее опыт работы в ООН, а также ее предыдущий опыт в более ранний период эскалации насилия в долине Исфара, является человеком, чей опыт может быть очень ценным. Таким образом, первое, о чем я хотела бы сказать, это то, что существует достаточно много местного опыта, который можно использовать в различных областях.

Во-вторых, важно убедиться, что местное население чувствует себя включенным в эти политические процессы. В ходе повторных визитов в некоторые из этих приграничных регионов я убедилась в том, что существует ощущение, что процессы делимитации и демаркации проходят вдали от местного населения, и что местное население не вовлечено в них. Они не информированы о том, что происходит, и все это происходит за закрытыми дверями. Именно местное население имеет опыт мирного сосуществования в этом регионе на очень конкретном уровне. Поэтому второе, о чем я хочу сказать, — это опираться на местные знания и опыт, я имею в виду знания и опыт на уровне деревень.

В-третьих, есть действительно важные глобальные примеры, на которые можно опираться. Я приведу лишь один из них – решение пограничных вопросов на границе Индии и Бангладеша, где существовали десятки анклавов. Исторически сложилось так, что возник конфликт по поводу расположения границы, а также по поводу передвижения, использования пастбищ и так далее.

В заключение я хотела бы сказать, что необходимо подумать о формах поддержки ООН, которые могут быть доступны. Например, техническая поддержка со стороны ООН в таких вопросах, как картография ГИС и т.д. Таким образом, на очень техническом уровне имеются необходимые знания и навыки. Опять же, это вопрос политической воли – обратиться к этим органам за поддержкой, опытом и, возможно, ресурсами, чтобы помочь провести очень детальную картографическую и дипломатическую работу, необходимую для того, чтобы хотя бы на юридическом уровне провести делимитацию границы и, в конечном итоге, ее демаркацию. Но делимитация, юридическое соглашение о линии границы, я думаю, является предварительным условием для демаркации, а также для долгосрочного мира. Это то, что постоянно приходится слышать во время поездок в приграничные регионы – граница должна быть решена.