Каковы перспективы межрегионального сотрудничества после 2020 года? Как страны будут устраивать региональный порядок после ощутимых угроз, возникших в этом году в Евразии? О паназиатском центризме, природе конкуренции между Востоком и Западом, а также строительстве новых транспортных путей в Евразии – в интервью CAAN с профессором Пьером Шабалем.

Пьер Шабаль – выпускник Института политических наук (IPS) Гренобля (докторская степень в области политических наук – сравнительное управление) и Европейского Универститетского института (IUE) во Флоренции, обладатель докторской степени (Habilitation à Diriger des Recherches) в области политических наук – международных отношений (IEP of Paris). В настоящее время профессор Пьер Шабаль преподает в Гаврском университете (Le Havre) и в европейско-азиатском кампусе IEP. Он является или был приглашенным профессором университетов в Казахстане (КазНУ им. Аль-Фараби и ЭКГУ им. С. Аманжолова), в Монголии (NUM), в Узбекистане (UMED и TSUE), в Кыргызстане (АУЦА), Китае (Сиань и Сямынь), Корее (Инха), Турции (Мармара и Едитепе), Японии (Кейо), Румынии («Дунареа де Джос»), Англии (Саутгемптон), в США (Сиракузы) и Малайзии (UUM).

В конце XX и начале XXI можно наблюдать формирование и функционирование одновременно нескольких международных организаций. В своей книге «Evolving  Regional  Values  and  Mobilities  in  Global  Contexts: the  Emergence  of  New (Eur)-Asian  Regions  and  Dialogues  with  Europe» Вы пишете о «двойном «распространении» региональных (и почти панрегиональных) рамок сотрудничества. К таковым можно отнести ОБСЕ, ШОС, «Пояс и путь», ЕАЭС, ОДКБ и др. Как Вы считаете, к чему может привести подобное переплетение и пересечение, а где-то и столкновение в целях и задачах множества организаций на Евразийском континенте?

Идея состоит в том, чтобы охарактеризовать нынешнюю эволюцию как общерегиональную.

Понятие общерегиональности имеет два значения. Первое, что один регион выступает в качестве центра мира, что в свою очередь является устаревшей точкой зрения. Второе, что все регионы строят себя как таковые и, таким образом, совместно образуют полицентрический мир, в особенности в контексте постхолодной войны. Вот почему в данной книге мы рассматриваем Азию и Европу как два региона, как партнеров и как часть этого нового, полирегионоцентричного мира.

Это может означать целый ряд вещей из “паназиатского центризма”. В моем анализе эта концепция происходит от известного казахского профессора Жараса Ибрашева, который говорил о паназиатском центризме, с той же двойной интерпретацией, что и выше, о центральности Азии. Я просто адаптирую концепцию Ибрашева и расширяю ее до мультирегионального мира в контексте радикальных исторических изменений от национальной, колониальной, вертикальной или биполярной прежней динамики.

Что удобно в концепциях, так это то, что они служат адаптируемому анализу реальности. На сегодняшний день, очевидно, что реорганизация мира смешивается – причем, отличаясь по времени, предшествовавшему 1990-м годам, как в институционализированной, так и в более прагматичной формах. Хорошим примером здесь может служить евразийский потенциал как Шанхайской организации сотрудничества, так и Нового Шелкового пути. Эти две силы ассоциируют примерно те же основные страны Азии, что и члены ШОС, но на самом деле и значительную часть Евразии, если включить все 19 «филиалов» (от Беларуси до Камбоджи и от Шри-Ланки до Монголии).

Что Вы думаете о сегодняшнем геополитическом климате в Евразии? Какие мысли у Вас возникают при наблюдении за конкуренцией США, Китая, России или за событиями в Беларуси? Есть ли определенные ожидания изменений, опасения или более оптимистические мысли?

Обстановка здесь гораздо менее конкурентная, чем в недавнем прошлом. Возможно, для некоторых наблюдателей это парадокс. Но правда заключается в том, что на рубеже конца 1980-х и начала 1990-х годов Китай и Россия очень быстро установили сотрудничество, которое, в отличие от недавнего прошлого, было удивительно позитивное. Вкратце, им удалось покончить с разногласиями договора о сотрудничестве 1950 года. Этому способствовало контекстное измерение (гибель СССР) или политическое измерение (продвижение инициативы «Пояс и путь»), или комбинация измерений.

С 50-х по 90-е годы конкуренция существовала даже на Востоке (Китай/СССР). В частности, другой парадокс заключается в том, что наибольшее напряжение для Китая исходило от СССР и это привело к сближению Китая с США (1972). Все это сделало холодную войну гораздо более сложной, так что биполярная реальность с «третьим путем» оказалась китайской (в контексте Бандунгской конференции и Движения неприсоединения). В то время американский фактор был по существу направлен против СССР. Тот факт, что американское противостояние сейчас ориентировано на Китай, говорит скорее о необходимости наличия противника, чем об объективной реальности конкурирующих факторов силы.

Сегодня существует соперничество между Китаем и Россией внутри ШОС.

Сегодня существует соперничество между Китаем и Россией внутри ШОС. Это также является новым явлением, хотя соперничество между китайцами и русскими могло бы быть заимствовано из прошлого, но современная конкуренция по существу установлена в совершенно другом контексте. Это контекст китайско-постсоветско-южноазиатской организации, ШОС, которая, по крайней мере формально предполагает многосторонность этого соперничества. Конкуренты с общими целями и общей Хартией (2002, Санкт-Петербург) являются менее враждебными, чем в прошлом, поскольку они являются конструктивными соперниками, защищающими как свои национальные интересы, так и происходящее региональное формирование (по предполагаемой односторонней китайской схеме).

Современное соперничество в виде торговой «войны» между Китаем и США – это в значительной степени агитация, учитывая зависимость США от Азии.

Тот факт, что термин «торговая война» придуман как трамповская фаза современных отношений, говорит о его собственной конъюнктурной природе. Если возникнет «холодная война-2», то на кон будут поставлены новые ставки, к примеру, панрегиональное господство. Это включает в себя больше, чем просто классические ставки в виде энергетических, военных и макроэкономических достижений. Как «сверхрегионализаторы» (Шабаль, 2012) один игрок продвигается больше (Китай), чем другой (США). Любая конкуренция между ними в этом смысле несбалансирована.

Вы инициировали, организовали и провели серию конференций как в Европе, так и в Азии. Какие концептуальные изменения в восприятии между Европой и Азией Вы могли бы выделить? Насколько далека или близка Центральная Азия для Европы?

Европа и Азия менее разделены, и Евразия поражает.

Действительно, когда мы начали проводить нашу серию конференций, все были вполне довольны отдельным упоминанием двух раздельных регионов – Азии и Европы. Это было в 2000-х годах. Однако, начиная с 2010-х годов, и очевидно сегодня, в 2020-х годах, именно упоминание евразийского измерения представляется наиболее подходящим для рассмотрения межрегиональной динамики. Однако слово «евразийский» имеет разное значение для европейцев, азиатов и русских. Важно то, имеют ли эти термины описательный или аналитический уклон сами по себе.

Всего 40 лет назад исследователи все еще могли изучать ЮВА (Юго-Восточная Азия) и СВА (Северо-Восточная Азия) отдельно.

Сегодня уже не тот случай. Субрегионы «сливаются», если есть смысл их значимости. Теперь они имеют больше смысла существуя вместе, чем по отдельности. ЮВА возникла после создания АСЕАН в 1967 году (первое расширение в 1972 году) и утвердилась после его второго расширения в 1995-1999 годах. СВА возникла в результате роста экономических «показателей» Японии, затем Кореи и Китая в середине и конце XX века.

Еще 20 лет назад ученые могли претендовать на изучение Восточной Азии, Центральной Азии, Ближнего Востока.

Перемены были быстрыми, а вместе с ними они носили концептуальный характер. Ученым и студентам пришлось приспосабливаться. Кто мог бы сегодня утверждать, что субрегионы Азии являются достаточным объектом исследования для осмысления событий после окончания холодной войны, китайско-российской Антанты и утверждения Центральной Азии на международной арене? Вероятно, никто. И какое бы значение не имела новая Азия, будь то одна из стадий мира экономики (Бродель) или продвинутый игрок на сцене глобализации, она имеет новое и долговечное значение.

Сегодня Азия как единое целое распространилась на Запад (а Европа – на Восток) …

Это может быть продемонстрировано несколькими способами. Во-первых, сфера действия «филиалов» ШОС простирается от Восточной Азии (Китай, Камбоджа) до Ближнего Востока и Балкан (Турция) и Персидского залива (Иран), Европы (Беларусь) и Индийского океана (Шри-Ланка). Во-вторых, в настоящее время энергетическая динамика связывает потребности Восточной Азии (Китай, Корея, Япония) с источниками энергии по всему Каспийскому морю со все большими и большими стимулами к использованию наземного транспорта. В-третьих, весь континент с 1990-х годов характеризуется взаимным расширением: Азия – на Запад, Европа – на Восток…

Каким образом Европа и Азия влияют и реагируют друг на друга? В чем это выражается? Какие коммуникации необходимы между Европой и Азией – чем они могут обмениваться?

Коммуникации действительно улучшаются, но не всегда хорошо. Иногда плохо.

Можно сказать, что существует, вероятно, столько же способов, которыми обе стороны могут понимать друг друга, сколько и причин, по которым они не так ясно воспринимают друг друга. Является ли Азия экономическим или милитаризованным субъектом? Является ли европеец только европейцем или также некоторым американским авангардом? И так далее, и тому подобное.

Плохо, когда пересекающиеся перспективы неясны и остаются двусмысленными.

Иллюстрацией этого, безусловно, является негативное восприятие на Западе шанхайской динамики, принимаемой за китайскую силовую схему, и ШОС в частности, провозглашаемой на Западе как азиатское НАТО или даже некоторыми азиатскими аналитиками как «блеф». Что более уместно, так это видеть инициативы такими, какие они есть: адаптация к историческим обстоятельствам, каждая нация имеет право по-своему интерпретировать их рамках «истории в процессе становления».

Большинство европейцев, выходцы из Запада, все еще не понимают природы Новой Азии.

Это еще более тревожно, поскольку могут быть упущены возможности. Прежде всего для европейцев, если они впитают слишком много американских взглядов на Азию. Американские взгляды на Азию – это восприятие Большого тихоокеанского сообщества, то есть, приближение к Азии с Востока, отголоском которого является Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество, и восприятие Большой Центральной Азии, простирающейся до Ближнего Востока, как своего рода заднего двора. Это не подходит для XX века, когда Китай «пробудился», а Центральная Азия «вновь пробудилась».

Каким образом могут подвергаться трансформациям культурные привычки, а вместе с ними идентичности, с изменениями региональной и межрегиональной динамики?

Только через некоторое транскультурное прояснение, выходящее за рамки простой транснациональной динамики.

Это может означать целый ряд вещей. По крайней мере, это означает устранение недоразумений, которые довели драматическую колониальную глупость до крайности, где геополитическая великая игра превратилась в бесчеловечную крайность. Вероятно, одним из аспектов возобновления повествования о Шелковом пути является тот, который говорит о дополнении между Европой и Азией, а не эксплуатации. И признаком этого является то, что можно заметить во взаимном дискурсе лидеров и интеллектуалов с обеих сторон, который стал гораздо более уважительным, с некоторым прискорбным недостатком.

Нелепый пример? Фильм «Борат» нанес больше вреда отношениям, чем холодная война.

Столь прискорбной является вульгарная насмешка, которую некоторые художники считают вправе демонстрировать по отношению к нации, в данном случае к казахской нации, Республике Казахстан и корням среднеазиатских кочевников. Хорошая новость заключается в том, что казахи восприняли это со стратегическим здравым смыслом (любая реклама хороша) и что такая вульгарная глупость, вероятно, является признаком того, что осмеянная нация держит некоторые ключи к будущему евразийской динамики, над и, если нужно, против притворства других.

Взаимоуважение среди граждан, а также «игры с ненулевой суммой» (в виде плюс-плюс) среди лидеров могут послужить неким ключом к успеху.

Помимо художественных направлений, ключом к взаимному признанию и уважению является диверсификация обменов – от экономических и коммерческих до гуманитарных, образовательных, научных и взаимно художественных. В этом направлении следует особо отметить схемы студенческой мобильности. Вкратце, чем больше наций знают друг о друге, тем лучше молодые поколения будут понимать друг друга. Наше сообщество ученых сплотилось примерно после десяти конференций примерно в течение пятнадцати лет.

Как, на Ваш взгляд, новые строящиеся маршруты в Евразии могут повлиять на геополитику и международные отношения? Состоится ли переоценка сухопутных/морских маршрутов? В чем выражается обновление соперничества между морскими и сухопутными державами?

Только взаимодополняемость может касаться сухопутных и морских путей.

В отличие от долгой истории, когда морские пути (португальские и испанские) искались и исследовались, а затем использовались и доминировали в качестве альтернативы сухопутным путям, через Персию и Туркестан, ставшими ненадежными, сегодня на карту поставлена модернизация сухопутных путей. После открытия границ после 1991 года поздняя перспектива возобновления взаимодополняющих районов, очень четко мобилизованная китайским лидером в Астане в 2013 году (не в Ак-Орде, а в университете), выглядит как незначительное дополнение к морскому транспорту, с экономической точки зрения. Но эта инициатива способна существенно объединить страны и народы региона.

Наземный транспорт (пере)строит континент и привносит в него человеческую сплоченность.

Помимо макроэкономических реалий, по сути, существуют человеческие и межобщинные аспекты. Именно здесь, возможно, Запад не понимает, что происходит в новой Азии. И это удивительно со стороны европейцев, ибо европейская история перестраивалась с 1950-х годов на человеческом и политическом уровнях задолго до того, как макроэкономические результаты доказали правоту Ж. Монне и других в том, что они взяли на себя старт сразу после войны и в контексте господства США (план Маршалла, НАТО и т. д.).

Но морские транспортные пути служат основным толчком для изменения мира в эпоху постхолодной войны.

Реальность, однако, состоит в «маритимизации» новой большой игры за геополитическую и геоэкономическую власть. Здесь сложно сказать, кто более продвинулся в своих целях, но некоторая картина начинает вырисовываться. Все еще с двусмысленностью. Когда внимание сосредоточено на китайском прогрессе, каким реальным бы он не был, а аналитики сосредоточены на китайско-американском соперничестве в торговле и политике, недостаточно внимания уделяется процессу Brexit. Решение о «выходе» из ЕС предлагает Лондону новую динамику и интерпретацию в довольно устойчивом англо-американском альянсе.

Индо-Тихоокеанское измерение уже берет верх над Азиатско-Тихоокеанским.

Появятся ли новые формации субъектов международных отношений и новые объединения на фоне постковидного переосмысления?

Этот вопрос открыт. По крайней мере, международные отношения будут менее интерактивными.

Однако это затронет гораздо больше человеческих взаимодействий, мобильность индивидов, будь то студенты-профессионалы, торговые и макроэкономические потоки как таковые, и поэтому негативные последствия «сокращения» человеческого масштаба не повлияют на производство и транспортировку товаров. Это приведет к перемещению сообществ и наций вокруг самих себя, а это означает, что более «экологическое» (во французском смысле) управление материальной жизнью должно будет навязать себя.

Мир научится обходиться без пассажиров, туризма и реальных встреч.

Это будет драматично в краткосрочной перспективе, когда нехватка рабочих мест и материальной базы для социализации на рабочем месте будут отдалять людей друг от друга. Вероятно, психосоциальные факторы неуверенности и чувства незащищенности приведут к возобновлению форм насилия, о чем свидетельствовали СМИ весной, когда было объявлено о локдауне. Постепенно общества будут адаптироваться, как они это делали на протяжении тысячелетий.

Основная часть международных отношений будет связана с коммерческими и транспортными вопросами.

Акцент, логически поставленный на макроэкономических вопросах, и, как следствие, на логистике (отсюда необходимость совместного изучения вспышки COVID-19 и инициативы «Пояс и путь»), изменит облик Земли. В некотором смысле это восходит к началу XIX века, когда пассажиры были лишь незначительной частью мировой транспортной сети. В конце концов, в течение долгого времени в человеческой истории человеческий горизонт был ограничен и предполагал, как выразился Вольтер, что человек должен (также) возделывать свой сад.

И … произойдет политическая переориентация на нацию, остановка регионального формирования.

Возможно, определенные тенденции современности будут переориентированы, безусловно, как масштаб политических инициатив. «Сокращение масштаба деятельности» человечества, так сказать, изменит наш образ жизни. В академической деятельности это уже происходит, и наша конференция 2020 года проходила в режиме онлайн, что не помешало выпустить и опубликовать книгу, а также провести богатый интеллектуальный обмен, добавить новых коллег – некоторых из которых я никогда не встречал – к нашим нынешним и будущим исследованиям динамики.

Последовательно регионы, которые все равно продолжат свою многостороннюю конструкцию, будут в долгосрочной перспективе опережать других.