В этом эпизоде Руслан Изимов и его гость – специалист по миграции Шерзод Эралиев обсуждают нынешнее положение трудовых мигрантов из Центральной Азии, их удивительную устойчивость и вклад в развитие родных стран. Чем отличается трудовая миграция в России от Турции? Почему трудовые мигранты продолжают удивлять исследователей? И в целом, от каких факторов зависит судьба центральноазиатских мигрантов?
Многомиллионные мигранты из стран Центральной Азии, работающие на территории России, это явление, которое не перестают изучать разные исследователи. Несмотря на то, что они являются самой уязвимой группой, которая страдает от любых колебаний мировой экономики, антироссийских санкций, пандемии, полицейского произвола и насилия, они же самые устойчивые и адаптивные работники. После любого кризиса мигранты возвращаются на прежний цикл, продолжают работать и посылать деньги, поддерживая свои родные семьи и общества.
Сегодня более 2 миллионов граждан Узбекистана, а также по 1 миллиону человек из Кыргызстана и Таджикистана находятся в трудовой миграции в России. Денежные перечисления мигрантов составляют около 30% от ВВП Кыргызстана и Таджикистана. Для правительств стран Центральной Азии трудовая миграция уже стала нормальным явлением, и неспособные обеспечить миллионы новых рабочих мест чиновники включают трудовых мигрантов в свои расчеты и доходную часть бюджета. Но это не значит, что трудовая миграция перестает быть огромной общественной проблемой.
Как обстоит сегодняшняя ситуация на миграционном поле в России? Чем отличается трудовая миграция в России от Турции? Почему трудовые мигранты продолжают удивлять исследователей? И в целом, от каких факторов зависит судьба центральноазиатских мигрантов?
На эти вопросы отвечает специалист по вопросам мигрантов, исследователь в Лундском университете Шерзод Эралиев.
Меня зовут Шерзод Эралиев. Я являюсь постдок-исследователем в университете Хельсинки и одновременно в Лундском университете. Занимаюсь в основном вопросами миграции в Центральной Азии, а если взять шире, то в евразийском пространстве. Полное био читать здесь –https://researchportal.helsinki.fi/en/persons/sherzod-eraliev
Денежные перечисления мигрантов составляют большую часть валютных поступлений в странах Центральной Азии. А давайте начнем с обозначения масштаба поступлений мигрантов для нас, для наших стран Центральной Азии. Например, по статистике, сколько жителей выезжает из Узбекистана Кыргызстана, Таджикистана и Казахстана в другие страны, и какова доля переводов мигрантов в бюджете этих республик?
Здесь, я думаю, можно сразу обозначить 3 основные страны-доноры миграционного труда — это Кыргызстан, Таджикистан и Узбекистан. Нет точных данных, сколько граждан из каждой из этих стран находятся в трудовой миграции, потому что статистические методы каждой страны – и принимающей, и отправляющей, сильно различаются. Но и не только разных стран. Даже отличаются методы подсчета отдельных ведомств в той же России. В итоге мы получаем разные и даже иногда противоположные друг другу цифры. Тем не менее, например, можно взять, сколько мигрантов находятся в России, в самой основной принимающей стране, чтобы понять масштабы этой миграции. Здесь, безусловно, граждане Узбекистана составляют самое большое количество. Как минимум, 2 миллиона выходцев из Узбекистана трудятся на территории Российской Федерации. Из Таджикистана больше миллиона и из Кыргызстана около 600–700 тыс. граждан находятся на заработках в России. Но опять-таки это, как я говорил выше, условные данные, на которых экспертное сообщество более-менее опирается. Надо также иметь в виду, если взять количество мигрантов на душу населения, то есть сколько мигрантов приходится на один миллион населения, то здесь мы видим, что больше таджиков и кыргызов находится в миграции по соотношению к общему числу населения этих стран.
А теперь по денежным переводам. Возьмем наиболее свежие данные за 2020 год, потому что на 2021 год не у всех стран есть в свободном доступе эти данные. По итогам 2020 года в Узбекистан поступило чуть больше 6 миллиардов долларов. Это примерно десятая часть ВВП Узбекистана. То есть денежные переводы считаются важным фактором уменьшения последствий безработицы и бедности в этой стране. Из этих 6 миллиардов долларов на долю России пришлось около 4,3 миллиарда долларов. То есть больше четверти денежных переводов поступает не из России, а из таких стран, как США, Южная Корея, Турция, Израиль и другие. Это говорит о наличии существенного количества выходцев из Узбекистана в вышеназванных странах, помимо России.
В 2020 году в Кыргызстан поступило денежных переводов в сумме 2,3 миллиарда долларов. В Таджикистан поступило чуть больше 2,5 миллиардов долларов. А при этом абсолютно большая часть из этих переводов приходится на Российскую Федерацию. Доля денежных переводов в экономике Кыргызстана и Таджикистана достаточно высокая. Разные организации дают различающееся данные. Но можно сказать, что мигранты отправляют домой сумму, равную 27–30% ВВП Кыргызстана и Таджикистана. Это очень большой процент. Обе страны входят в первую десятку стран, зависимых от денежных переводов. Эти переводы позволяют многим семьям оставаться на плаву, покрывать свои самые необходимые потребности, будь то ежедневные расходы на проживание, питание, покупку недвижимости, обучение детей или же проведение социально-значимых семейных мероприятий, то есть свадеб.
Если взять последние 10–15 лет, когда миграция стала массовым явлением и неотъемлемой частью обществ Центральной Азии, то самый пик денежных переводов пришелся на 2013 год. Тогда, например, в Узбекистан поступило 7,5 миллиардов долларов. В Таджикистан – около 4 миллиардов долларов денежных переводов. Это был самый пик. С тех пор страны еще не вышли на эти показатели. Это обуславливается, мне кажется, двумя факторами. Во-первых, сам курс российского рубля был достаточно высоким тогда. То есть процент до 2014 года, а за $1 тогда, кажется, брали около 30 рублей или даже ещё меньше. А с аннексией Крыма в 2014 году и последующими антироссийскими санкциями рост экономики России сильно замедлился, и это в первую очередь ударило по мигрантам. В последующие годы объем денежных переводов и соответственно количество мигрантов начали постепенно расти. Этот объем был близок к уровню 2013 года, когда нас постигла пандемия. Денежные переводы действительно резко упали в первые месяцы пандемии — это март, апрель, май 2020 года. Но к концу лета 2020 года объемы начали опять возвращаться к прежнему уровню.
Спасибо. Вы обозначили масштаб вопросов миграции для нас, для стран Центральной Азии – сколько переводов делают трудовые мигранты и насколько это важно для наших стран. В вашей последней книге «Политическая экономика не западных миграционных режимов. Трудовые мигранты из Центральной Азии в России и Турции» вы сравниваете эти две страны – важные места назначения для мигрантов из Центральной Азии. Как зародилось это исследование? И к каким выводам вы приходите?
Спасибо за очень важный вопрос. Эту книгу – я в первую очередь должен сказать – мы написали в соавторстве с моим коллегой Рустамом Уринбоевым из Лундского университета. Как зародилась идея этой книги, этого исследования? После ужесточения миграционного законодательства в Российской Федерации в 2012-2015 годах на волне антимигрантских настроений в начале 2010 годов, если вы помните, это и закон о так называемых резиновых квартирах, это правило 90-180, запрет на въезд за малейшее нарушение российского законодательства. Российские власти всерьез начали большим количеством депортировать мигрантов, нарушивших, по мнению российских властей, законодательство этой страны. По несколько сот тысяч граждан из стран Центральной Азии начали получать запрет на въезд в Россию от 3 до 10 лет в зависимости от тяжести нарушения. Это вкупе с ухудшением экономической ситуации, что сделало Россию не самой притягательной страной для миграции. И те люди, которые были выдворены из России и вынуждены были возвращаться домой, начали искать другие альтернативные пути для миграции, потому что у них и дома тоже не было работы. Очевидной тогда альтернативой в этом случае были для многих Казахстан и Турция из-за возможности безвизового въезда и относительно высокого экономического роста. Я говорю относительно, потому что относительно стран происхождения этих мигрантов все-таки экономика была намного выше в Турции и в Казахстане.
Так вот, после 2014–2015 годов существенно увеличилось количество мигрантов из Центральной Азии, в частности узбеков-мигрантов в Турции. Когда мы делали первое полевое исследование в Турции с моим соавтором Рустамом Уринбоевым, мы замечали, что достаточно большое количество мигрантов в Турции уже имели опыт работы в России. То есть некоторые были вынуждены работать в Турции, ожидая истечения срока запрета на въезд в Российскую Федерацию. Очень часто, когда мы с ними разговаривали: и во время интервью, и когда общались неформально, они сравнивали свой миграционный опыт в России и Турции. И нам стало интересно, почему бы не провести сравнительные исследования миграционных режимов этих двух стран. Тем более и Россия, и Турция имели схожие характеристики. Обе страны относительно недавно стали импортерами рабочей силы, то есть недавно стали привлекать мигрантов из-за бурного роста экономики в начале 2000-х годов. И они стали магнитом для населения близлежащих стран. Во-вторых, в обеих странах преобладает теневая экономика, где большое количество мигрантов работает неофициально, без составления официальных трудовых договоров. В-третьих, и в Турции, и в России коррупция достаточно сильно распространённое явление. Права человека, особенно права мигрантов, часто нарушаются, законодательство о регулировании трудовых отношений, особенно в отношении иностранных граждан, не всегда соблюдается. Но тем не менее есть и принципиальные различия. Во-первых, это структура рынка труда мигрантов. В Турции большой спрос на женский труд, то есть на женщин-мигрантов. Это сиделки, домработницы, продавщицы в магазинах одежды, а также работники подпольных цехов текстиля, которые разбросаны по всему Стамбулу. Конечно, есть работа и для мужчин в Турции. Это те же текстильные цеха, минизаводы, работа в карго, работа в кафе, в небольших гостиницах, а также в сельхоз-сфере. А в России все немного наоборот, с небольшим исключением мигрантов из Кыргызстана. Миграция из Центральной Азии в основном представлена мужчинами, за исключением Кыргызстана. Основная сфера деятельности, как мы знаем, это строительство, общественный транспорт, которых всё меньше и меньше в последнее время. В Турции, например, нет узбеков или туркменов, массово работающих в строительной сфере, хотя в Турции сейчас очень много строится. А там, видимо, работают в основном внутренние мигранты самой Турции, чего не скажешь про Россию, где большой процент работающих людей в строительной сфере являются выходцами из Центральной Азии. Другой момент — это уровень зарплат. Конечно, очень много мигрантов Турции жаловались, что у них зарплата в России была намного выше. Особенно на фоне большой инфляционной нагрузки, которую мы сейчас наблюдаем в Турции, зарплаты действительно стали намного уступать российским зарплатам. До начала наших исследований мы думали, что центральноазиатские мигранты наверняка будут предпочитать Турцию России, хотя бы потому, что подавляющее большинство населения Турции является мусульманами и турецкий язык достаточно близок к другим тюркским языкам Центральной Азии, тому же туркменскому, узбекскому или же кыргызскому. Оказалось, что не все так просто. Например, несмотря на эти очевидные преимущества Турции, кроме небольшого уровня зарплат, есть и другие моменты, которые делают Россию относительно привлекательней. Например, в Турции отмечали достаточно тяжёлые трудовые условия, более длительные рабочие дни, а также отношения работодателей со своими работниками. Здесь говорили больше о предпочтительности российских работодателей. С другой стороны, как отмечали наши респонденты, люди, с которым мы общались в Турции, в частности в Стамбуле, мигранты из Центральной Азии достаточно свободно передвигались по городу, без каких-либо документов. В российских городах, особенно в Москве, в Санкт-Петербурге, в таких больших городах мигранты из Центральной Азии стараются избегать общественных мест, мест возможного патрулирования полицейских, если у них с документами не всё в порядке. А это, как мы знаем, очень частое явление среди наших мигрантов в России. Конечно, и в Турции бывают рейды по выявлению недокументированных мигрантов. Но, во-первых, это происходит намного реже, чем в России, как отмечают наши респонденты. И даже если полицейский останавливает человека и услышав, что этот человек или группа людей – они либо узбеки, туркмены, либо кыргызы, обычно полицейские отпускали их без дальнейших расспросов. Это, как они говорили, очень важный момент в самочувствии мигрантов.
Есть ещё такой момент. Так как наши полевые исследования в России были в основном до конца 2019 года, и мы не могли попасть в Россию после начала пандемии, основные полевые исследования проводили в Турции, включая тот самый пандемийный 2020 год. То есть мы проводили исследования и в конце июля, в августе, в ноябре и декабре 2020 г. Так вот, мы там наблюдали такой момент: чем больше опыт миграции в Турции был у человека, тем больше они предпочитали Турцию и предпочитали оставаться больше в Турции, нежели поехать в Россию. Да и наоборот, те, кто относительно недавно приехал в Турцию, они часто ностальгировали по своему миграционному опыту в России и часто сравнивали, жаловались на невысокие зарплаты, жаловались на то, что здесь начальник требователен и так далее. И так как мы наблюдали за жизнью мигрантов в течение нескольких лет, мы видели, как предпочтение человека меняется ещё по тому, как человек в новом месте заводит знакомства, уже привыкает к новой реальности, осваивает особенности жизни именно в этой стране, постепенно начинает подниматься зарплата и так далее – те люди, они, наоборот, стали больше предпочитать Турцию. Вот, если в целом взять в этой книге, мы старались изучать миграционные системы этих двух стран. По-русски, может, не очень звучит “не западные миграционные режимы”, но тем не менее мы старались изучать миграционную системы России и Турции не через призму их законодательства, их политики, а через призму жизненных опытов самих мигрантов, как они видят эту систему, как они живут в этой системе, как они могут двигаться по этой системе. В целом у нас, я думаю, получилось интересное исследование, и я, пользуясь моментом, скажу, что книга находится в открытом доступе, её можно скачать и почитать. Только исследование на английском языке.
Я тоже думаю, что вы провели очень интересное и полезное исследование, потому что очень мало трудов, изучающих именно положение мигрантов из Центральной Азии в Турции. Мы все знаем, мы все слышим от знакомых, от родственников о том, что кто-то уезжает в Турцию. А как там работается, скажем так, и какие условия там труда? Об этом всём очень мало говорят. Кстати, давайте, продолжая тему Турции, – у вас есть данные о том, что, допустим, трудовые мигранты, выезжающие из стран Центральной Азии, в последующем оставались бы в Турции на ПМЖ, то есть получали вид на жительство и далее гражданство?
Я бы отметил несколько категорий граждан. Например, есть люди, у которых есть чёткий план, скажем, собрать достаточную сумму для покупки дома либо для проведения свадьбы. Люди планируют, они могут заработать столько-то денег в определенный срок. После этого они могут привыкать. После этого кто-то действительно возвращается домой либо продолжают дальше оставаться, потому что расходы, деньги всегда нужны. Да, всё время есть ещё дыра в хозяйстве, которую нужно заполнить, и они продолжают дальше работать. Но интересный момент, кто-то из них старается получить ВНЖ, – и в Турции это возможно. Надо не нарушать законы страны пребывания, как и во всех странах.
Но есть категория людей, которые видят Турцию как транзитную страну. В Европе Турция известна как транзитная страна, через которую мигранты из Ближнего Востока, Северной Африки пытаются попасть в Европу. И они часто делают остановку в Турции, чтобы дальше попасть в Европу. Мы наблюдали среди наших мигрантов из Центральной Азии людей, которые действительно пытались оказаться в Европе, потому что в Турции есть достаточно, скажем так, неформальная инфраструктура по предоставлению услуг для людей, которые пытаются оказаться на территории Европейского союза. То есть это переправы через море либо же подготовка различных документов для консульств европейских стран. И мы видели, как из Центральной Азии тоже старались попасть дальше в Европу, то есть они видели Турцию как промежуточную страну. И у некоторых это получалось, у некоторых это не получалось, потому что они стали жертвой обманных путей, то есть недобросовестных посредников, скажем так. Но тем не менее такой интерес наблюдается у многих мигрантов из Центральной Азии в Турции.
Давайте вернемся в Центральную Азию. Расскажите, пожалуйста, насколько механизм Евразийского экономического союза облегчает режим трудовых мигрантов России?
Я бы сказал, что механизм Евразийского экономического союза не сильно облегчает режим пребывания для трудовых мигрантов в России. Да, мигрантам из Кыргызстана, который является членом ЕАЭС, при осуществлении трудовой деятельности в России не требуется оформлять патент, то есть разрешение на работу. Также граждане Кыргызстана освобождены от постановки на миграционный учет в течение 30 дней с момента прибытия в Россию. Ещё мне кажется, образовательные дипломы, выданные кыргызскими учреждениями, признаются наравне с российскими на территории России. Но на этом заканчиваются эти преимущества. Если взять в целом, я бы сказал, что все трудовые мигранты из Центральной Азии, я говорю здесь, исходя из своего опыта общения с различными мигрантами в России, они сталкиваются почти с одинаковыми проблемами. То есть и для кыргызов, и для узбеков, и для таджиков это невыплаты зарплат, нарушение трудового законодательства, полицейский произвол. Даже если возьмем, например, самое последнее нововведение в России от конца 2021 г., то есть это относительно новые правила, согласно которым въезжающие в Россию для работы иностранные граждане, в том числе и кыргызстанцы, обязаны в течение 30 дней пройти медицинский осмотр, что мне кажется, сильно обесценивает преимущество пребывания Кыргызстана в ЕАЭС. Это приводит к справедливому недовольству кыргызстанцев, которые утверждают, зачем нам тогда ЕАЭС, зачем нам членство в этой организации…
Еще в конце прошлого года в России вступил новый закон, который вводит для граждан Центральной Азии обязательную дактилоскопическую регистрацию и фотографирование, и медицинские справки при каждом пересечении российской границы. Но в то же время эти правила не распространяются на граждан Беларуси, хотя Беларусь так же, как и Кыргызстан, является членом Евразийского экономического союза. Ну и если в целом смотреть, это как бы такие же постсоветские страны. То есть миграционная политика российских властей, она всё больше приобретает, как бы это мягче сказать, такой расистский характер. А как вы думаете, усилится ли эта тенденция в связи с последними событиями?
Мне кажется, это не первая попытка властей Российской Федерации показать своему населению, что они борются против так называемой незаконной миграции. В России, как мы знаем, очень часто, когда население недовольно правительственной политикой, когда люди критикуют власти за то, что стало очень много мигрантов, которые отбирают работу у местного населения либо которые не соблюдают местные правила, культуру, государство пытается решить эту проблему очередным ужесточением правил пребывания иностранцев. Показать, что они действительно борются с этой проблемой, они хотят решить эту проблему. Но насколько мы знаем из предыдущих нововведений по отношению к миграционной политике в России, с одной стороны, государство пытается действительно облегчить учет прибывающих граждан либо облегчить пребывание иностранцев на территории Российской Федерации. Но с другой стороны, это не всегда приводит к тем результатам, которые изначально декларировались при введении этих правил. Ту же самую дактилоскопическую регистрацию, о которой вы говорили, фотографирование, медицинскую справку при каждом пересечении границы – как это сделать технически, я пока себе не представляю. Кроме того, что это будет отнимать большие временные, человеческие и финансовые ресурсы у государства. То есть представляете сколько времени занимает у человека проверить у пограничника, и если к этому добавить и дактилоскопическую регистрацию, фотографирование и так далее. Сколько времени это займёт? Но есть другая сторона вопроса, кого именно будут так регистрировать? Каждого гражданина из каждой из стран Центральной Азии или же тех же трёх стран – Кыргызстана, Таджикистана и Узбекистана? И как определить, что человек едет на трудовую деятельность? Как тогда быть с тем же ЕАЭС, членом которого является, например, Кыргызстан? И основным правилом ЕАЭС является свободное пересечение, в том числе и труда. То есть я не вижу, как это возможно технически пока. Тем более с учётом того, что сейчас идёт война. Пока внимание государства и общества занято ситуацией в Украине и их воображаемым противостоянием с Западом, мне кажется, государство по крайней мере на какой-то срок отложит это действия.
Давайте обсудим один из, наверное, самых актуальных вопросов, который касается миграционной темы. Одним из очевидных и неизбежных последствий войны России в Украине, по мнению большинства экспертов, станет отток трудовых мигрантов из России. Мы можем сегодня уже прогнозировать, как будет происходить этот процесс, будут ли вынуждены мигранты вернуться домой, или часть из них смогут сохранить рабочие места в России?
Прежде чем ответить на ваш вопрос, я, наверно, небольшое отступление сделаю. Когда Запад в первый раз ввел санкции против России за аннексию Крыма в 2014 году, российская экономика резко ощутила влияние этих санкций, и это в первую очередь ударило по мигрантам. С одной стороны, рубль резко подешевел, что, естественно, привело к уменьшению суммы переводов в долларах. С другой стороны, сам экономический кризис привел к уменьшению количества мигрантов из Центральной Азии в России в последующие годы. Но через пару лет и количество мигрантов, и объем денежных переводов опять начали расти. То же самое произошло и во время глобального кризиса 2008-2009 годов. И во время последней пандемии 2020 года. Несмотря на самые мрачные прогнозы международных институтов, включая Всемирного банка, МВФ и разных структур ООН, денежные переводы, да, действительно упали. Но несмотря на то, что они, скажем так, в Таджикистане немного упали. А в Узбекистане, например, денежные переводы по сравнению с предыдущим годом даже немного выросли. Да, переводы из России уменьшились. Но за счет резкого двух-трехкратного увеличения из других стран в Узбекистан, можно сказать, что в целом объем денежных переводов был на том же уровне, что и в предыдущий год. То есть к чему я это говорю? Мы видим цикличность и устойчивость. Я хочу сказать, что если взять последние 10-15 лет, мы видим цикл. Происходит кризис, и переводы и соответственно количество мигрантов уменьшается, через какое-то время опять поднимается. Происходит опять другой кризис, будь это экономический, либо эпидемиологического характера, как последний, и опять снижается этот уровень. Поэтому, возвращаясь к нынешней войне в Украине, здесь следует учитывать несколько факторов. Во-первых, надо признать, что нынешние санкции против России достаточно мощные. Но влияние санкций экономика начинает ощущать не сразу, как многие ожидали. Конечно, зависит от отрасли, но тем не менее, в целом, не видели, что российская экономика рухнула, как этого ожидали, например, в прессе. Мне кажется, санкции так не работают, они работают на длительный срок. Несмотря на то, что международные финансовые институты прогнозировали опять-таки резкое уменьшение денежных переводов в страны Центральной Азии вследствие войны, у нас уже есть данные на март, апрель в Кыргызстан, например, мне кажется, 20-ти процентное уменьшение объемов переводов по сравнению с предыдущим годом, и в Таджикистане было снижение. Но, как мы видим по апрелю, они уже возвращаются к уровню предыдущего года. Поэтому, я бы сказал так – да, кто-то из мигрантов будет возвращаться из-за потери работы. Возможно, они переориентируются на другие страны, в том числе и на Турцию, как мы говорили. Либо они будут меньше зарабатывать, но из-за неимения другой альтернативы дома, то есть у них дома другой работы нет, да и турецкая экономика тоже переживает не самые лучшие времена, мне кажется, многие из наших мигрантов продолжат дальше оставаться в качестве трудовых мигрантов в России.
Один интересный момент я могу привести из своего личного опыта. В начале апреля я летел из Ташкента, и в аэропорту оказался случайно рядом с выходом рейсов в Сочи. Там из около 300 человек, вылетающих этим рейсом, минимум 280 были мужчины трудоспособного возраста, то есть почти все они были трудовыми мигрантами. И это несмотря на прогнозы о массовом возвращении мигрантов домой. Также личные разговоры с мигрантами и их семьями из Узбекистана, я родом из Узбекистана, наверное, стоило об этом упомянуть в начале беседы, тоже подтверждают тот факт, что есть те, кто потерял работу, есть те, кто возвращается домой либо ищет уже другие альтернативные варианты миграции. Но пока массового возвращения мы не видим. Многое будет зависеть от хода войны в Украине и противостояния России с Западом.
А в долгосрочном плане российская экономика, наверное, все-таки будет вытеснять какое-то количество мигрантов из-за кризиса. Потому что этот кризис, мне кажется, будет достаточно сильным. Этот упадок, мне кажется, будет ощущаться в течение долгого времени. Из-за этого всё-таки российская экономика вытеснит какое-то количество мигрантов. Но это не произойдет в короткий промежуток времени и в таком большом количестве. Или как массового такого возвращения, я пока не вижу. Это моё личное видение. Возможно, я ошибаюсь.
Да, это интересно. Если почитать, как вы правильно упомянули, разные средства массовой информации или даже оценки экспертов, то много таких пессимистических прогнозов о том, что будет массовый отток мигрантов, будет сокращение объемов переводов. Но несмотря на это, пока действительно ситуация кардинально не меняется. Но, тем не менее, мы всё-таки ожидаем, что будет определенное ухудшение ситуации. И наверное, самым оптимальным решением вопросов мигрантов было бы улучшение условий в самих странах Центральной Азии.
Какую политику проводят правительства стран Центральной Азии для поддержки мигрантов, какие меры принимаются? Расскажите, пожалуйста, о таких программах поподробней, если они есть.
Я не могу на экспертном уровне комментировать ситуацию в Кыргызстане и Таджикистане, но могу кое-что сказать об Узбекистане, так как я сам родом из Узбекистана и слежу за развитием событий на постоянной основе. Миграционная политика Узбекистана, как мы знаем, делится на до 2016 года и после него, то есть до смены президентов. По тому, как предыдущий президент Узбекистана Каримов называл мигрантов “лентяями, позорящими нацию”, можно судить, какой была политика и, в частности, отношение властей к миграции. Можно сказать, что нынешнее правительство Узбекистана кардинально поменяло такую политику, стараясь создавать условия для трудовых мигрантов. То есть государство на официальном уровне признало, что оно не может создать столько рабочих мест, сколько понадобится для покрытия всех потребностей работы всего населения. И исходя из этого, мне кажется, оно старается, как и соседние страны, сделать благоприятные условия для трудовой миграции. Я говорил в другом месте раньше, что даже если ВВП и экономика Узбекистана будет расти очень быстрыми темпами, скажем от 10% и выше, что уже невозможно в нынешних реалиях, даже с таким темпом развития, Узбекистан не сможет обеспечить работой все населения. То же самое касается и Кыргызстана, и Таджикистана. Представьте себе, например, как самая густонаселенная страна – в Узбекистане каждый год около 600-700 тыс молодых людей выходят на рынок труда. Даже с учетом людей, выходящими на пенсию, и с учетом других факторов каждый год Узбекистану нужно создавать не менее полумиллиона новых рабочих мест. А это для Узбекистана с ВВП около 60 миллиардов долларов – невозможно. И мы это должны признать. Поэтому, мне кажется, власти начали воспринимать миграцию как нормальное, даже смягчающее последствия безработицы явление. Сейчас, как можно судить по правительственным постановлениям, решениям, которые государство, как я вижу, принимает уже последние 2-3 года, мне кажется, государство делает упор на то, чтобы граждане Узбекистана, то есть будущие трудовые мигранты, имели какие-то профессиональные и языковые навыки еще до отправления в миграцию. То есть государство открывает так называемые моноцентры, где готовят мигрантов к определённым профессиям. Это для того, чтобы мигранты как можно меньше работали разнорабочими, а имели какие-то профессиональные навыки, чтобы претендовать на более высокую зарплату, чем, например, получали бы в качестве разнорабочих. Государство делает на это ставку. Второе направление – это поиск альтернативных России рынков для мигрантов. Это страны Восточной Азии, Япония, Южная Корея, страны Персидского залива, Восточной и Центральной Европы, Прибалтики и так далее. Я уверен, что такую же политику проводят соседние страны – Кыргызстан и Таджикистан. Я сознательно не касаюсь темы развития самой экономики. Об этом было куча написано, пишется и говорится. И говорилось, что в первую очередь надо стараться создавать рабочие места в самих странах Центральной Азии. Но насколько я вижу эту ситуацию, это не значит, что даже если у них получится хорошо развиваться и в Узбекистане, и в Казахстане, и в Таджикистане, и в соседних странах, чего мы не видим на самом деле, нет такого быстрого развития, тем более с учетом нынешней войны. Даже если они бы смогли бы так развиваться, всё равно этим странам пришлось бы отправлять какое-то количество, какой-то процент своего трудоспособного населения в миграцию. То есть я считаю, что миграция неизбежна, и мне кажется очень важным тот момент, что правительство Узбекистана наконец-то как самая густонаселенная страна, как основной поставщик рабочей силы поняло неизбежность этого явления и начало с этим делать хоть что-то, чтобы эти мигранты получали, скажем так, условные 20-40 тыс. рублей, имея уже какие-нибудь профессиональные навыки. Или же не работая на 30000 рублей, а работая на тысячу долларов в условных европейских странах или же в Корее, или в другой более развитой стране.
Шерзод, очень интересно. Разрешите такое небольшое дополнение. Мы сегодня в нашей беседе практически не касались Казахстана. Это объективно, потому что из Казахстана меньше всего, если сравнивать с другими странами Центральной Азии, мигрантов уезжает. В то же время сегодня мы наблюдаем такой интересный процесс, когда Казахстан фактически принимает трудовых мигрантов из России. Как с вашей точки зрения, может измениться число трудовых мигрантов в Казахстане, и не только граждан России, но и из других стран Центральной Азии из-за ситуации в России?
Я бы сказал, что Казахстан не только во время этого кризиса, но и до этого был страной и назначения, и транзита мигрантов. То есть Казахстан до нынешнего кризиса и до пандемии принимал достаточно большое количество мигрантов. Мне кажется, это продолжится и в последующие годы. Я не думаю, что из-за того, что происходит сейчас в России, само явление миграции в Казахстане претерпело резкие изменения, потому что то же самое – мы видим приток российских мигрантов. Можно смело использовать это слово. В Узбекистане так, стесняясь, говорят о тех, кто переехал в Узбекистан из России как о “релоканты”. А кто-то говорит, они такие же мигранты, как и мы в России. Если в целом, я думаю, многое все-таки зависит от хода, от дальнейшего хода развития событий в России и того, что будет с Россией. Мне кажется, те люди, которые сейчас находятся в Казахстане, в Кыргызстане, в Узбекистане, они сами не знают, сколько они будут жить и работать в этих странах. То есть, если ситуация более-менее успокоится, они опять вернутся либо могут чуть дольше задержаться. Но это пока мне трудно прогнозировать. Это зависит от хода событий в России. Но опять-таки, возвращаясь к первой мысли, я бы не ожидал резких изменений в этом плане.
Спасибо Шерзод за интересную, очень познавательную беседу.
